THRASH писал(а) 14.03.2012 :: 09:04:41:



Обоснуй (ссылки на EL84 не принимаются)
Режимы в первом посте

Господа, а реально, на слух, кто-то может сказать - какие последствия от промаха кроме недобора мощности?
Какие неудобства, если мощность не 4Вт, а 3?
И кто мешает сделать вторичку с отводами и горя не знать, подгоняя Rа под фактические режимы?

Цитата:

ТВ3-1-9 на приведенное Ra = 4,8К, можешь по виткам посчитать сам 3000/86 для 4 Ом нагрузки. Питание у наших аппаратов примерно по 250В на аноде и сетке, а у Fender Champ, извини меня, по 350В. Выходник 125A35A вообще на 8500 Ом, если 4 Ом динамик, а не 3,2 как, например в паспорте. Если взять режим 6П6С Ua/Uc2 = 315/225 В, то тоже Ra будет 8500 Ом. ВАХ для разных напряжений неравномерна, кроме того, что стоит потерять на второй сетке пятерку другую вольт, как Ra поползет вверх.

Если собрался мотать, делай отводы от первичной. Всю рассчитанную по полам и сколько надо отводов для разных Ra. Нет смысла выходить из положения переброской нагрузок, будут кратности и не оптимальные режимы, ...только специфика. Хотя можно и то и другое пристроить.

В отводах от первички смысла не вижу. Намотать чтобы при максимальном расчётном Ra был достаточный диапазон по низу и всё. При меньшем Ra будет пошире полоса и всё. А вот вторичка с отводами - must have )

С технической точки зрения отводы можно делать как на первичке, таки и на вторичке.
С точки зрения ТБ - вторичка безопаснее - можно изменять точку подключения "на ходу".

Но, отвод на первичке расширит функциональность трансформатора - его можно будет использовать и в ультралинейной схеме.
Поэтому "полностью универсальный" транс должен иметь отводы с обеих обмоток. Какие и сколько - решай сам.

Цитата:

Если ты нацелился на 7,2К, то по уровню -1 дБ это порядка 40 Гц, а по -3 дБ все 30 Гц, ...конечно лишнее. Кроме всего прочего, под нагрузкой индуктивность дросселей и трансов с зазором несколько падает.

zEROID писал(а) 14.03.2012 :: 20:14:45:

С однотактника и при 5-и ваттах максимум, ...угусь 

По посту№4.Достался мне приемник ВЭФ-АККОРД 59 г.в.У него два динамика по 3.4 ома,включенные параллельно.Ra-a родного выходника 5895 ом.,но там стоял ТВ-3Ш,который на такую нагрузку имеет Ra-a 1848 ом.Приемник,однако,работал,но на низах попердывал.После установки родного выходника получился вполне гитарный звук:
http://www.youtube.com/watch?v=-H4819FY_vY&context=C4acf963ADvjVQa1PpcFMGgoaoK-_...

Peratron писал(а) 15.03.2012 :: 07:38:41:


Для УМ критерий выбора нагрузки - снять максимально возможную мощность при допустимых искажениях. Для ламп таким условием является  равенство сопротивления источника сигнала и нагрузки. Можете проверить по обсуждаемым лампам - 6П14П: 250В/50мА - 5.2К, 6П3С: 250В/72мА - 2.5К, 6П6С: 180В/29мА - 5.5К. Вот как раз для 6П6С в ВЭФ-Аккорде трансформатор и готовит 5895ом.

С каменными усилителями вопрос другой - они в большинстве своем класса В и там вопрос не в максимальной мощности, которую можно выкачать из усилителя, а в КПД, т.к. от него зависят тепловые режимы выходных приборов. Потому и стремятся сделать их выходное сопротивление как можно меньше, чтобы на нем не терялась полезная мощность. А в каменных усилителях класса А картина та же, что и с ламповым однотактником.

Взводатор писал(а) 15.03.2012 :: 09:16:36:


Имхо, как обычно у данного автора - одни глупости. При повышении (в ограниченных, но достаточно больших пределах) величины приведенки пентодного выходного каскада относительно условно выбранной оптимальной выходная мощность будет только расти. Глеб, оптимальное приведенное сопротивление - это условный термин, это компромисс мощности и искажений (в самом простом случае). И ползания по ВАХ с линейкой показывают это очень наглядно
А в каменных усилителях выходной трансформатор расчитывается вообще без учета типа транзистора как такового и даже способа его включения (ОБ, ОК, ОЭ) - только исходя из напряжения питания и сопротивления нагрузки.

@ Ivana

Выкладки Взводатора в #18 относятся к однотактникам, и в принципе верны...

При повышении (в ограниченных, но достаточно больших пределах) величины приведенки пентодного выходного каскада относительно условно выбранной оптимальной выходная мощность будет только расти
Спорно, тем более без привязки к конкретной лампе/режиму...

Цитата:
Ни первый, ни второй из тезисов не являются абсолютными - максимальная мощность не всегда является главным критерием. Современные тенденции конструирования усилителей (особенно ламповых) на первое место ставят звучание, а максимизацию мощности считают критерием второстепенным.
Ну, а уж совпадение оптимума по первому критерию (без разницы - по мощности или по искажениям) с равенством нагрузки выходному сопротивлению лампы - и вовсе хлипкое: ОС тут меняет всё кардинально.

Цитата:
КПД транзисторного усилителя никак не связано с тепловыми режимами, а режим В не применяется уже много десятилетий.
В домене высококачественного звучания сплошь и рядом применяется двухтактный А, да и в АВ задаётся большой начальный ток.

И уж к сопротивлению нагрузки это вообще никаким боком не относится - поскольку каменные усилителя не работают нынче с глубиной ОООС меньше 26 дБ даже в домене ультра-ХЭ, а в массовых УНЧ глубина ОООС составляет 46...60 дБ. Что естественным образом заставляет плевать на собственное сопротивление усилительных приборов (биполяров/полевиков).

Но даже без ООС зависимость тока через транзистор от сопротивления нагрузки невелика. Значимым является только остаточное напряжение при насыщении - но это совсем другая песня...

В целом же, методика выбора нагрузочного сопротивления для лампового каскада равным выходному сопротивлению лампы уже давно устарела - и применять её следует только условно, для начального прикидочного расчёта. По уму - надо считать более детально под конкретную задачу. И при наличии симулятора (с адекватной моделью лампы, есно) это не составляет никакого затруднения.

ХИНТ: реальный разброс Rвых достаточно велик - по крайней мере при использовании однотипных ламп от разных производителей. Это тоже показывает, что расчёт трансформатора под цифру из справочника - от лукавого...

Цитата:
Совершенно верно - это именно условная методическая рекомендация, использовавшаяся в эпоху примитивных средств расчёта для грубой прикидочной оценки.

Реальная точность этой методики - плюс-минус километр.
Потому слепо её держаться в нынешнюю эпоху - это неконструктивно.

Цитата:
Именно. И это более правильно.

В расчёте по Цыкину неявным образом присутствует критерий максимальной экономии усиления - в силу дефицита усиления в ламповом тракте: лампа, как усилительный элемент, обладает малым усилением.
С приходом транзистора запас усиления в тракте возрос неограниченно (за счёт использования избыточного количества транзисторов) - что сняло проблему недостаточности усиления и перевело проблему выбора нагрузки в иную плоскость.

Возвращаясь к начальному вопросу, заданному темой - выходное сопротивление пентодов существенно выше, чем у триодов. Потому расчёт через равенство Rвн=Rнаг вовсе некорректен - для пентода актуальным является только расчёт через максимальные ток/напряжение. То есть, аналогично расчёту транзисторного усилителя.

Peratron писал(а) 15.03.2012 :: 13:36:57:


Уважаемый, "осмыслить" тут могут многие, и я в том числе, а расчёт этого каскада давно пора использовать вместо "капчи" на этом форуме. Вопрос задан именно с целью обобщения информации по серийным однотактникам, уж больно они разные при схожих схемах.
.

Цитата:

Мы сейчас рассматриваем однотактный УМ для гитары. Для простой конструкции использование ресурса по-максимуму является очень даже желательным. Смотрим опять же на характеристики 6П14П (рис.413) или 6П3С(рис.389) и видим, что минимум искажений тоже расположен в районе максимальной мощности. Т.е. такой рабочий режим является оптимальным уже по двум критериям. В даташитах приводят сопротивление нагрузки несколько большее, чем при максимальной мощности - явный реверанс в сторону приоритета минимальности искажений. Тут уж выбор за конструктором - какие у него приоритеты. Для гитарного применения искажения не являются сильным ограничением, а играть хочется погромче. Собственно и дисторшн был найден именно по этой причине.

Цитата:

Как-то так случилось, что совпадение уже по трем критериям. К чему бы это? А ОС в однотакте, особенно в простейших конструкциях - такой ли частый зверь, чтобы постоянно его "держать в уме"?

Цитата:

Ну да. А откуда же тепло берется?

Цитата:

Имелся в виду класс В именно как класс. Технические приемы для устранения его недостатков все равно не меняют его сути. И в его производных все равно присутствует указание на него. АВ, например, куда ближе к чистому В, чем к чистому А.

Цитата:

Не от лукавого, а усредненный. Да, разброс есть и нужно либо смириться с неоптимальностью и не иметь вообще никакой головной боли, либо применять решения, позволяющие этот разброс учитывать в каждом конкретном случае. Вторичка с выводами - прекрасное решение. Но вот как часто пользователь будет им пользоваться?

Цитата:

НИХТ: не пользуйтесь точностью расчетов, превышающей точность исходных данных. К чему указывать приведенку в килоомы с точностью до единиц ом? К чему страдать от несовершенства методик, когда сами исходные данные берутся из усредненных графиков? Коль "пан має час та натхнення", делайте регулировки и вытягивайте нужные параметры уже на готовом устройстве.

Цитата:

Т.е. рекомендации производителя - побоку? Появление транзисторов перевернуло мир? За 40-60 лет изменились критерии согласования нагрузки с источником?
Все равно ведь приведенка берется из даташита, а она и содержит в себе именно этот критерий.
О триодах. Опять же смотрим в книгу 6П3С табл. 29: триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений. Попадание  тоже с достаточной точностью.

Взводатор писал(а) 15.03.2012 :: 09:16:36:

Ой, мамочки, и меня забаньте!!
Разве, внутреннее сопротивление считают делением "режимных" анодных U на I? Оно считается делением приращений дельта_u/дельта_i. Получаются десятки кОм. Да, и в твоём скане из справочника для 6П14П так и написано "внутреннее сопротивление около 30кОм". Из того же справочника: 6П6С - 52кОм, 6П3С - 22,5кОм. Понятно, зависит от режима, но до твоих 2,5...5,5кОм ой, как далеко. Точно такое r_i можно "намерить" и для триодного каскада при тех же U_a и I_a - абсурд же! Смотри наклон кривых на анодных хар-ках, чем они более пологие, тем выше r_i.
Про "равенство сопротивления источника сигнала и нагрузки", которого никогда и близко не бывает, незамедлительно читать это: http://musicangel.ru/mess147.htm
Для затравки:
Цитата:

Там же критерии выбора привед. сопротивления и расчёт каскада - думаю, ТС удовлетворит своё любопытство.

***********
ПС. Только что заметил пассаж про r_i триода:

Цитата:

Снова делим режимные U на I и... получаем почти такое же r_i как и для тетрода! Кстати, это r_i для 6П3С в триоде во много раз меньше. Как в воду глядел про триод.

@ Взводатор
Цитата:

Не совсем понял. На нем - на чём? Ты имеешь ввиду, если "нарезать... dU/dI" на прямой А-Б, то так мы определим выходное сопротивление лампы, так?

OlegFX писал(а) 16.03.2012 :: 01:02:33:

Да, именно так. Это и есть выходное сопротивление лампы в указанном режиме и выбор нагрузки, равной ему и дает оптимальные результаты и по выходной мощности и по искажениям. И, видимо, именно совпадение этих двух прямых вводит всех в заблуждение. Почему Ri не может приниматься в качестве Rвых я уже сказал - мы меняем ток не анодным напряжением.

Наблюдатель писал(а) 16.03.2012 :: 05:40:19:

Для оптимального. Практически для всех ламп приводится зависимость выходной мощности от нагрузки и ее максимум - признак согласования - примерно совпадает, как минимум, с одним из рекомендованных режимов. Игнорировать этот факт только потому, что где-то когда-то кем-то была допущена ошибка, по-крайней мере недальновидно.

http://valvelab.pochta.ru/index.htm
Вот тут есть красивые картинки,на которых можно построить.

К сожалению, ни для одного из триодов или триодного включения тетродов/пентодов я не видел графика зависимости выходной мощности и искажений от величины нагрузки. Поэтому просто не на чем основываться, а проводить эксперименты самому - нет времени и особой мотивации.
Те схемы, которые я видел для работы в пентодном и триодном режимах переключения трансформатора при этом не производили. Возможно, что это всего лишь дань простоте.
А методика, в общем, остается та же - касательная к кривой максимальной мощности. Только допустимый размах напряжения на нагрузке будет меньший, что, в общем и наблюдается на практике. Как видно из рисунка, напряжение на лампе при Uc=0 в триодном включении равно 155В, а в тетродном - 60, а то и еще меньше. (6П3С, рис.391).

По рисунку:
Кривая максимальной мощности проведена несколько выше, чем указано в документации, поэтому я остановился в точке 250В, 80мА. Как видно, применение нагрузки, равной статическому сопротивлению гарантированно не приводит к превышению мощности на аноде. Т.е. это еще один прием, не позволяющий ошибиться.

http://img819.imageshack.us/img819/7048/6p3setriod.gif

Вот этот режим.
Синий треугольник - площадь 10.4, малиновый - 13.2, голубой - 15, черный - 14.5.
Т.е. максимум приходится где-то на голубой с Ra~=1.5К, но искажения при этом будут выше, чем с малиновым и синим. Но, это, повторюсь - только теоретические выкладки.

На этом графике я только показал, что отличие сопротивления нагрузки от статического будет заводить периодически лампу в перегрузку. Надо было показать на том графике истинную линию максимальной мощности, как на этом.

Сначала ты заявляешь, что максимальную мощность можно получить при равенстве r_i, высчитанное по статическому режиму, и нагрузки (приведёнки):
Цитата:

Теперь же, максимум сдвинулся "всего-лишь" в 3-4раза:
Цитата:

Совсем не сростается одно с другим... В чём правда, брат? Как узнать r_i лампы?

Триод и пентод - не одно и то же.
В #39 и 41 рабочая точка выбрана неправильно, в 39 ток в рабочей точке слишком высокий, в 41 - наоборот.
С триодом фокус с изменением только Ra для уменьшения искажений не срабатывает.

@ Взводатор
Ты не хочешь напрямую отвечать на поставленные вопросы, ну, да, ладно.

Цитата:

Давай. В качестве выходного сопротивления лампы в даташитах приводится, как раз, то значение, которые ты признаёшь ошибочным (десятки кОм), только потому, что Цитата:
А то, что ты называешь dUa/dIa - это сопротивление нагрузки в цепи анода.

***********
Допустим, 6П3С включён тетродом. Режимы из того же справочника: 250В, 75мА, 2500 Ом. Для простоты, усилитель не охвачен ООС. Транс 2500/8 Ом. Вопрос: какое выходное сопротивление этого однотактника?

OlegFX писал(а) 16.03.2012 :: 19:36:52:

Можно, встряну? Так и не ясна цель, зачем? - для расчёта каскада это не нужно. А Взводатор, думаю, умеет считать сопротивление параллельно включенных резисторов.

OlegFX писал(а) 16.03.2012 :: 19:36:52:

Потому что я тоже ищу ответы.

Цитата:


В 6П3С масштаб мелкий, поэтому возьму рисунок из http://valvelab.pochta.ru/6p3s-e.htm . Тем более, что это натурные измерения. Ток анода, правда, повыше, но его абсолютное значение нас пока не интересует.
Итого имеем: (230-90)/(102-96)=23.3К. Практически точное попадание.

http://img831.imageshack.us/img831/12/6p3s.png

Цитата:

По методике - (22500||2500)/8

Так я тоже об этом и говорил - "из даташита", а не по "нагрузочной кривой". В даташитах никаких нагрузочных кривых нет.

Все вроде хорошо - для согласования нужно лишь там подогнуть, там обрезать, там пригладить, туда не соваться и в результате получается все хорошо, но непонятно как. И банальное изменение питающего напряжения ставит людей в тупик - а какая же приведенка должна быть не при 250, а при 300В? Вот я и хочу определиться с общим видом условий согласования - пусть в нем будет Ua, которое можно будет поставить реальным и получить частное выражение из общего.

Цитата:

А это кто писал?:
Взводатор писал(а) 16.03.2012 :: 06:12:44:

Не так. Не определим мы так никакого другого сопротивления, кроме R_нагрузки. Отмотай назад, там ещё много чего написано... Ты хочешь найти некое таинственное "другое, второе.." r_i, чтобы согласовать с ним R_нагрузки.
Цитата:

Ну, если тебе так спокойней, строй привычным способом нагрузочные линии, затем объяви, что они, помимо R_нагр, также в точности отображают и внутреннее "режимное" r каскада (наконец-то, всё согласовано!), а потом назови их, например, r_i(2). Ничего не поменяется, кроме создания новой персональной терминологии, т.е. новых сущностей. Только, не забудь, что R_вых каскада, всё равно, рассчитывается с помощью "старого" книжного r_i.

И, кстати, я нигде не писал, что надо что-то с чем-то согласовывать. Это ты выбрал себе проблему и пытаешься с ней бороться.

@ patron

Метод научного тыка? Он действительно работает. Знаю ламповика, который так и делает, но только юзает он 25 ваттный переменный резистор номиналом в несколько десятков ом.

OlegFX писал(а) 16.03.2012 :: 22:05:56:


Ладно, примем, что Ri - выходное сопротивление лампы. Тогда как ты объяснишь такие результаты:
                             
                                                                                                                                               

Я просто построил делитель из Ri и Rн и посчитал, какая мощность в таком случае будет отдана лампой в нагрузку.
Формула такова: делитель питается от Uo=250В. Ток в цепи равен Io=Ii=Iн=Uo/(Ri+Rн). Мощность на каждом из резисторов - Pi=Ri*Io^2  Pн=Rн*Io^2.

OlegFX писал(а) 16.03.2012 :: 22:05:56:


Не верь глазам своим?
6П1П
6П14П
6П3С
6П6С

О, мысль посетила: Возможно, что динамическое (внутреннее - Ri) и статическое включены параллельно. И потому и разнится звучание триода и пентода - низкое динамическое сопротивление триода, при включении параллельно статическому, будет оказывать гораздо большее влияние на результирующее сопротивление, чем высокое пентодное.

По расчёту из Ответа #59. Внутреннее r_i лампы нельзя полагать постоянным - оно сильно меняется за период. См., например, график из Ответа #32. В точке покоя Б оно высокое (близкое к справочному), а в точке А сильно уменьшается - это хорошо видно по значительному наклону анодной хар-ки в этой точке. Этим, кстати, объясняется бОльший КНИ тетродных УМ по сравнению с триодными.
Возможно, эта особенность (различие) привносит в звук что-то такое, из-за чего гитаристы предпочитают тетродные однотакты триодным. Плюс к этому, выше R_вых. Понятно, что на тетроде проще сделать, они не такие тупые на раскачку и т.п. - может, именно поэтому и выпускались массово, а не из-за "звука". Кстати, а есть примеры гитарных триодных однотактников, кто-нибудь их выпускал?

Цитата:
Согласно ТЛЦ одно легко преобразуется в другое - при замене источника напряжения на источник тока.

В моделях лампы по переменному току удобней оперировать управляемым источником тока, нагруженным на суммарную проводимость из соединения внутреннего и нагрузочного сопротивлений.

Раскрой учебник...

Все равно не выходит каменный цветок... Даже с токовой моделью... Зря учебник снил...
http://imageshack.us/photo/my-images/171/currentw.gif

Да просто с ней зацепились...
Перефлудить на заявленные?
А кстати, зачем стартовый топик снес? Тема теперь неприкаянная какая-то...

abcetc писал(а) 20.03.2012 :: 06:02:50:

О том кто правильнее сомневается в выборе Ra, делая вот уже 15, 20, 30 лет все равно по усредненным данным справочников, ничего при этом не теряя.

@ GLEB Custom

Простите, но каков же ваш рецепт счастья? Вы получили результат, который ближе всего к чему?.. Если вам не будет сложно, то расставьте точки хотя бы над парой И! И спасибо вам за то от меня и кучи народа! Впрочем, не настаиваю... Ещё раз простите!

Взводатор писал(а) 15.03.2012 :: 22:05:52:

Зашел как то в старую темку и увидел этот рисунок.
Автор проводит касательную к кривой максимально допустимой мощности рассеяния. К  чему такой подход вообще? Чтобы рассчитать ВНУТРЕННЕЕ сопротивление лампы, необходимо проводить касательную к характеристике лампы в интересующей нас точке. А как связать это сопротивление и оптимальную приведенку - это уже другой вопрос. На него вполне внятно отвечают учебники или ссылка http://musicangel.ru/mess147.htm
И насчет фривольного выбора точки А: если мы возьмем ее достаточно низко по самой левой характеристике, (Uc=0), то это значит что мы выбрали довольно большую приведенку, при этом у нас увеличится размах напряжения и уменьшится размах тока. Если точка будет слишком высоко (малое сопротивление нагрузки, достаточно крутая кривая), то произойдет обратное. Нам же нужно найти определенное значение приведенки, считай коэффициента трансформации, чтобы произведение амплитуды тока и напряжения было максимальным. При этом, еще необходимо попасть в минимум искажений, а это значит чтобы кусочки нагрузочной прямой были приблизительно симметричными относительно точки покоя и при этом точка А получается в районе изгиба левой характеристки.