Very Hot Topic (More than 50 Replies) PROJECT E20 (Прочитано 2160 раз)
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: PROJECT E20
Ответ #60 - 03.02.2013 :: 14:18:59
Post Tools
На самом деле самый первый каскад надо сделать в виде обычного ОЭ (например), при этом с коллектора на базы следующих транзисторов сигнал подать без доп. резистора (нужен просто конденсатор). Т.е. первый каскад будет работать как генератор тока (по переменному току) в точку виртуального нуля (из-за ООС с коллекторов на базы второго, уже комплементарного каскада).
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: PROJECT E20
Ответ #61 - 03.02.2013 :: 16:14:43
Post Tools
Помню по осени поднимал тему хай-гейна с питанием 1.5В:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/260
Ссылки, кроме сэмплов коллеги Ал-ндр`а, уже слетели. Схемы можно посмотреть здесь:
https://www.box.com/s/aro0vgb02tz1yybkyn2t
Спаял двухкаскадный вариант и иногда даже играю. Шум - есть! В общем терпимо, но все же лучше питать такие каскады от 9В и ставить первым обычный каскад на ПТ, ОУ или даже одном транзисторе. Очень просто, например, замодить Big Muff. Или вот еще рабочая схема из той же темы про два транзюка:
https://www.box.com/s/jwru7glbdbhuww3q930b
Она совсем не шумит, а звук - не нарадуюсь! Хочу еще заметить, что транзисторы в паре нужно все-таки подбирать с близкими значениями беты, например, для n-p-n -500, а для p-n-p - 450, иначе будет перекос и сильная асимметричность ограничения! Чем больше глубина ООС, тем менее критично это условие.
« Последняя редакция: 03.02.2013 :: 16:33:18 от TrueVAL »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #62 - 03.02.2013 :: 19:58:03
Post Tools
Цитата:
Сама структура из двух комплиментарных транзисторов замечательная; просто, в первом каскаде на входе включён последовательный R 100кОм - убийца ДД. Он превращает действительно малошумящий усилитель в паровоз.
Это было б справедливым замечанием - если б каскад с таким входным резистором предлагался б для усиления сигнала с динамического микрофона, имеющего внутреннее сопротивление в сотню ом.

Однако ж в данном случае источником сигнала является гитарный звукосниматель с его чудовищной индуктивностью и огромным сопротивлением обмотки.
Потому никакого особого увеличения шумов не произойдёт - при желании это можно просчитать/просимулировать - и убедиться, что это именно так.

И повторю ещё раз - в прототипе шумы именно транзисторов (МОП!) намного больше, тем не менее это не стало препятствием для популярности примочки.
Более того - в прототипе этот каскад с точно таким же номиналом отделён от гитары ЭП, что делает шумовое согласование гораздо более удалённым от достижимого минимума. И ничего - пипл хавает.

В Е20 ЭП исключён - вместе со своими шумами, между прочим, а они у ЭП далеки от минимально достижимых. Сделано это в Е20 текущей версии именно для того, что б позволить взаимодействовать токовому входу с гитарой и обеспечивать частотную коррекцию - как это используется в параллельной теме про полевик с ОЗ.
Но в отличие от этой конструкции, шумовые параметры Е20 ощутимо лучше при сопоставимых коррекциях.

При желании в можно снизить номинал входного резистора хоть до нуля - но это сделает зависимость от параметров гитары чрезмерной. А определение оптимума отнесено к фазе отладки боевого макета.

В любом случае Е20 по шумам превосходит, как Эмму, так и полевик с ОЗ.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: PROJECT E20
Ответ #63 - 03.02.2013 :: 21:20:32
Post Tools
Цитата:
Более того - в прототипе этот каскад с точно таким же номиналом отделён от гитары ЭП, что делает шумовое согласование гораздо более удалённым от достижимого минимума.

Что ты имеешь ввиду? Как это повторитель может ухудшить согласование?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #64 - 04.02.2013 :: 00:12:53
Post Tools
@ TrueVAL

Первая ссылка чего то глючит...

Цитата:
иначе будет перекос и сильная асимметричность ограничения!

Разумная ассиметрия добавляет живости и порождает вследствие работы ООС нечто подобное сеточному детектированию.

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #65 - 04.02.2013 :: 00:15:54
Post Tools
Цитата:
Как это повторитель может ухудшить согласование?

Он вносит собственные шумы.
А вследствие низкого выходного сопротивления, оптимальное сопротивление цепи ООС составляет единицы килоом, против используемого в сотни килоом.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
shmel32
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 68
Зарегистрирован: 02.09.2011
Re: PROJECT E20
Ответ #66 - 04.02.2013 :: 01:03:04
Post Tools
TrueVAL писал(а) 03.02.2013 :: 16:14:43:
Ссылки, кроме сэмплов коллеги Ал-ндр`а, уже слетели. Схемы можно посмотреть здесь:



с чего это эти семплы не слетели?  https://www.box.com/s/zmw28nhbi6wnydr39p01

получается хвалёный  box  тоже  трёт файлы  Со сжатыми губами
« Последняя редакция: 04.02.2013 :: 01:06:03 от shmel32 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: PROJECT E20
Ответ #67 - 04.02.2013 :: 01:25:54
Post Tools
Peratron писал(а) 04.02.2013 :: 00:15:54:
Цитата:
Как это повторитель может ухудшить согласование?

Он вносит собственные шумы.
А вследствие низкого выходного сопротивления, оптимальное сопротивление цепи ООС составляет единицы килоом, против используемого в сотни килоом.

Ну, про собственный шум повторителя - это и так понятно. В данном случае, это мизерная прибавка.
Я спрашивал о роли повторителя в увеличении шума полевиков. Сейчас я вижу, что "виновато" его низкое выходное R. Вот, об этом я и спрашиваю; что такое происходит? по-твоему, с меньшими резисторами (в ООС) ПТ будут больше шуметь, чем с "сотнями" кОм? В общем, можно чуть подробней о том самом "шумовом согласовании" и пагубной роли повторителя (без учёта его собственных шумов)?
« Последняя редакция: 04.02.2013 :: 01:26:58 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #68 - 04.02.2013 :: 04:55:22
Post Tools
При использовании ЭП можно снизить шумы относительно существующего прототипа - в котором этот потенциал не использован. Про это я и пытаюсь объяснить: при том, что конструкция эммы в целом достаточно грамотна, попытка уменьшить шумы, использовав резерв, предоставленный ЭП не предпринят.
Я объясняю это тем, что собственные шумы цифровых КМОПов настолько превышают оптимальный уровень, что в таком действии нет смысла.
Тем не менее, даже при таком заведомо высоком уровне шумов, эмма стала популярной.

При переводе схемотехники на биполяры с заведомо лучшими характеристиками, шумы обязательно снизятся - значит нарисованный вариант Е20 первого этапа как минимум не хуже прототипа.
Потому нет нужды критиковать первый каскад в нынешнем виде - он существует только до этапа полевых испытаний.

Куда двигать дальше - выяснится после анализа полученных результатов.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #69 - 04.02.2013 :: 05:05:23
Post Tools
Цитата:
Схемы можно посмотреть здесь:
https://www.box.com/s/aro0vgb02tz1yybkyn2t

Угу...
Симпатичненько...

Только не мало ли на выходе?
Всего 0.6 В в пороге всё ж...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: PROJECT E20
Ответ #70 - 04.02.2013 :: 05:16:54
Post Tools
shmel32 писал(а) 04.02.2013 :: 01:03:04:
TrueVAL писал(а) 03.02.2013 :: 16:14:43:
Ссылки, кроме сэмплов коллеги Ал-ндр`а, уже слетели. Схемы можно посмотреть здесь:



с чего это эти семплы не слетели?  https://www.box.com/s/zmw28nhbi6wnydr39p01

получается хвалёный  box  тоже  трёт файлы  Со сжатыми губами



Бокс не трет. Это я случайно удалил по своей неосторожности

Если еще актуально, могу восстановить, архивы сохранились
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
shmel32
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 68
Зарегистрирован: 02.09.2011
Re: PROJECT E20
Ответ #71 - 04.02.2013 :: 05:56:25
Post Tools
   ладн ненадо , всё равно это далеко от   обсуждаемой схемы. Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
SviS
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 16
Местоположение: Europe
Зарегистрирован: 12.11.2012
Re: PROJECT E20
Ответ #72 - 30.07.2013 :: 07:05:17
Post Tools
Peratron писал(а) 29.07.2013 :: 21:12:01:
Цитата:
хотя скорее делитель нужен для симметрии.
Как раз симметрия не нужна - если ты хочешь сместить рабочую точку, тебе надо толкать в одну сторону.

Цитата:
есть еще желание вообще первый каскад на германиевой паре. только с шумами побороться
Не получится.
Точней, теоретически возможно - но есть ряд глубоких сложностей.

а. Напряжение питания каскада, а значит и размах выхода, и порог ограничения, равны удвоенному напряжению база-эмиттер.
Для кремнях это порядка 1.2 Вольт.
Для германия БЭ порядка 0.15 вольт - значит питание упадёт до 0.3 вольт.

б. Базовые токи гермах значительно больше, больше и разброс - потому есть шанс, что оно уедет в никуда. То есть, будет работать сильно неправильно.

Попробовать конечно можно - но я оцениваю это направление, как бесперспективное. Если уж хочется получить германиевую пятку - ставь германиевые диоды в ОС. Причём, без конденсаторов - прямо с коллекторов на базы.

А вообще то обсуждение Е20 луче вести в теме Е20 - что б инфа не размазывалась и сохранялась в одном потоке.


ну резисторы в эмитеры, симметрирующий подстроечник  и т.д.
только первый какскад на германии - даже усиления от него не надо большого. германий на то и германий, чтоб с ним мучатся  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #73 - 30.07.2013 :: 07:19:46
Post Tools
Цитата:
только первый какскад на германии - даже усиления от него не надо большого.
А смысл совать это именно в первый каскад?

Первый каскад формирует звучание в фазе самого глубокого перегруза, а вот фазу между клином и перегрузом формирует последний каскад.

За что мы боремся то? Тут надо формировать конструкторскую парадигму и формулировать техзадание.

Я пока не вижу резонов в использовании симметричной структуры (назовём "структура Е20") на германии - в известных германиевых примочках имхо вся фишка именно в несимметрии первого каскада, работающего без начального смещения на токах утечки. При этом формируется специфическая скважность (закон изменения при атаке/спаде).
В симметричной схеме именно эти особенности будут снивелированы.
Уж тогда просто ставить классический германиевый первый каскад и подхватывать его цепочкой Е20 с малым усилением (то есть, обеспечить многопороговый клипинг).
Само ограничение Е20 - мягкое. Возможно, что такое сочетание будет интересным...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
SviS
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 16
Местоположение: Europe
Зарегистрирован: 12.11.2012
Re: PROJECT E20
Ответ #74 - 30.07.2013 :: 07:35:11
Post Tools
так я ж начал с того, что германий атаку съедает. вот это и хотелось бы получить. а ограничение и выход из него - это пусть и делают остальные каскады.
а симметрию на германии никто ведь и не пробовал. вот я и подумал - а что если? да и симметрия с германием - понятие относительное
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #75 - 30.07.2013 :: 07:44:03
Post Tools
Цитата:
так я ж начал с того, что германий атаку съедает.
Атаку съедает не германий - атаку съедает именно несимметрия. Тут недавно в какой то теме картинку кидали - реакция на перепад амплитуды.
Такой артефакт возникает только за счёт перезаряда ёмкостей несимметричной проводимостью (сеточное детектирование).
Симметричная топология полностью устраняет такой перезаряд - и потому звук гораздо устойчивей.

Впрочем, попробовать никто не помешает - хочется, так делай  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #76 - 03.01.2014 :: 04:30:11
Post Tools
Проект Е20 нежданно-негаданно добежал до этапа РСВ: для тренировки и освоения ПРОТЕУСА весь проект сделан в нём, включая разводку печати.

Основной поток сознания - тут: http://peratronika.ucoz.ru/forum/8-81-1

Здесь - общая информация.

Печать разложена для корпуса GAINTA 0124.
Поты - на панели размещены треугольником, потому один пот распаян со стороны проводников.
Плата в корпусе стоит вертикально и крепится на выводах потов.

Вся схема, кроме миллениумного байпаса, собрана на СМД.
СМД размещены с нижней стороны (солдер).
Со стороны деталей - земляной полигон.
Отверстия под детали со стороны полигона - зенкуются (кроме земляных цепей).
Полигон закрывается цветным скотчем - для электроизоляции и улучшения вида.
Земляные отверстия - пропаиваются (насквозь - при помощи проводника) для соединения разводки с полигоном (вокруг отверстия скотч удаляется).

Вид сверху (со стороны деталей):



Вид со стороны проводников (СМД):

(вид на печать - сверху, сквозь плату)

ЗД-вьюшка - для общего впечатления:


Лейка - в пдф:
http://peratronika.ucoz.ru/_fr/0/E20_LAY.pdf

ХИНТ: версия пока предварительная - более точные выложу чуть поздней...
« Последняя редакция: 03.01.2014 :: 04:31:57 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: PROJECT E20
Ответ #77 - 03.01.2014 :: 17:20:47
Post Tools
Высокопрофессиональная работа. Изящные решения. Респект.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: PROJECT E20
Ответ #78 - 03.01.2014 :: 17:27:41
Post Tools
Меня интересует практическое подтверждение замысла - с паялом у меня теперь проблемы и собрать примочку физически вряд ли возьмусь.
Так, что если кто подтянется к теме и возьмётся проверить - буду признателен...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: PROJECT E20
Ответ #79 - 03.01.2014 :: 19:45:42
Post Tools
Какие требования по h21э к верхним и нижним? Надо ли подбирать?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы