Very Hot Topic (More than 50 Replies) Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни. (Прочитано 2270 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #60 - 08.02.2016 :: 12:12:46
Post Tools
Цитата:
Cкажите, так называемая "утечка" и обратный ток коллектора это одно и то же понятие под  разными названиями?

Да, в соответствующем контексте английское leakage - это обратный ток коллектора.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #61 - 08.02.2016 :: 13:15:31
Post Tools
В таком случае просто выдёргивать базу не правильно. При измерении обратного тока коллектора, нужно подключать базу на землю.
Если оставить базу в воздухе, значение будет на порядок выше (если не больше) и будет сущетсвенно превышать значение в датащите. Я так уже накололся, почти выбосил горсть очень ценных экземпляров. Благо потом разобрался.
« Последняя редакция: 08.02.2016 :: 13:18:04 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #62 - 08.02.2016 :: 18:11:53
Post Tools
Хе-хе, я всё перепробовал. С базой, сидящей на земле, откровенно "дырявые" транзисторы выглядят вполне пристойно, и этот замер неинформативен.
Вот со свободной базой - совсем другое дело, хотя это и ненаучно.
Потому-то я на этом методе и остановился, несмотря на то, что у меня имеется кошерная примочка с подобающим резистором, отобранным по рекомендованной методике для ФуззФэйса, но к ней я прибегаю лишь в самых спорных случаях...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #63 - 08.02.2016 :: 19:25:31
Post Tools
В схеме фуза из поста #54, со светодиодами в цепи ООС второго транзистора, необязательно использовать германиевый транзистор, можно и кремниевый там поставить.

https://yadi.sk/i/6LDMc9TBoWtPF - это картинка из сима. АЧХ Фузфейса с германиевыми транзисторами и моделью звукоснимателя. Низкое входное сопротивление валит резонанс датчика.
Модель транзисторов вроде правильная - на базе первого где-то 200мВ, а не 600 как в упоминавшейся тут статье: http://www.electrosmash.com/fuzz-face

Замечу, что никакого запирания и дикой скважности с этими транзисторами в симе нет - все очень прилично выглядит.
Файл сима в LTSpice: https://app.box.com/s/adpkrjeoopk3od86u7b47d49ryfpsro5
Модель транзистора:

.MODEL GEBJTPNP PNP(IS=120.8N BF=85.000 NF=1.000 VAF=102.207
+IKF=9.981M ISE=0.435N NE=1.200 BR=20.000 NR=1.000 VAR=20.000
+IKR=1.248M ISC=120.8N NC=1.200 RB=173.312 IRB=5.000U RBM=43.328
+RE=20.000 RC=60.000 CJE=6.000P VJE=0.400 MJE=0.400 TF=0.150U
+XTF=9.996 VTF=2.000 ITF=9.983M PTF=1.000 CJC=3.750P
+VJC=0.600 MJC=0.330 XCJC=0.650 TR=2.865U
+CJS=0.0 VJS=0.700 MJS=0.500 XTB=1.000 EG=0.670
+XTI=4.000 KF=5.000F AF=1.000 FC=0.750)
.END

Есть, кстати, хорошая статья с калькулятором расчета резисторов под кремниевые транзисторы:
http://www.geofex.com/Article_Folders/fuzzface/fffram.htm
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #64 - 08.02.2016 :: 19:31:25
Post Tools
Несколько лет назад я заинтересовался работой транзистора "как-бы без смещения". Отобрал из германия тип с наибольшим обратным током и провел несколько измерений. Результаты лично мне многое объяснили.

« Последняя редакция: 10.02.2016 :: 16:50:08 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #65 - 08.02.2016 :: 19:55:31
Post Tools
Вот эти снятые графики.

https://app.box.com/s/lhjvz66zmlbv6hllly30l0ulvr5dbvza
https://app.box.com/s/k76hgk8umy4108arjquvchh37ev0dl4z

Не ахти что, но все-же время трачено. По второй прекрасно можно объяснить работу со смещением обратным током базы.

« Последняя редакция: 10.02.2016 :: 16:50:56 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #66 - 08.02.2016 :: 20:08:02
Post Tools
По поводу измерения обратного тока. Уж не знаю что и как там насчёт дырявых транзисторов, но ГОСТ это вам не хрен собачий.
Особенно понраивлось примечание: "Несоблюдение стандарта преследуется по закону"

« Последняя редакция: 10.02.2016 :: 06:29:52 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #67 - 08.02.2016 :: 20:16:29
Post Tools
ЗЫ. В книге "Юный радиолюбитель" для измерения обратного тока коллектора почему-то предлагался этот метод: http://vsegost.com/Catalog/17/17186.shtml





  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #68 - 08.02.2016 :: 20:25:54
Post Tools
@ Jimmy Page тут легко спутать. То, на что ты ссылаешься, измеряет обратный ток коллектор-эмиттер. ГОСТ на измерение обр. тока коллектора 18604.4-74. Понятно, что кругом обратный, и коллектор присутствует...   Улыбка


« Последняя редакция: 10.02.2016 :: 07:44:03 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #69 - 09.02.2016 :: 02:21:33
Post Tools
Раздразнили, камрады... Теперь придётся пробовать вживую.
Полагаю, жёлтые светодиоды здесь вряд ли особенно сакральны, но готов употребить именно их.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #70 - 09.02.2016 :: 05:57:06
Post Tools
OlegFX писал(а) 08.02.2016 :: 20:15:02:
new_man писал(а) 08.02.2016 :: 19:31:25:
DDD заявил, что не понимает работу каскада со смещением обратным током. Ему даешь графики, поясняющие кое-что, он в ответ: "уберите этот флуд". Сам-то за эти годы нафлудил если не на Библию, то на хорошее евангелие. Еще небось и модеру нажаловался...

+1.
Можно было просто выделить в отдельную тему. Ну, а вот так, снести одним махом - не понимаю. Кстати, хорошие графики Ib, спасибо!


Поясняю: я дважды просил не засорять тему "Работаем в Микрокапе" сугубо посторониими вопросами, но получил ответ типа "ты сам начал, потому и мы имеем право". Очень взрослые рассуждения, однако  Смех
Отмечу: ничего такого я не начинал (если только кому-то не показалось), и мне не хочется, чтобы одна из самых полезных тем за последний год загаживалась по причине элементарной недисциплинированности, даже если в качестве не относящихся к делу вопросов использованы цитаты из наследия Великого Кормчего Мао Цзе Дуна или избранные эссе из песен самого Стаса Михайлова.
Правила надо выполнять. /Народная англо-саксонская мудрость/
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #71 - 09.02.2016 :: 06:10:02
Post Tools
Перестаньте выяснять отношения.
Каждый должен понимать, что даже открытая конкретным юзером тема не даёт ему право указывать кому и что в ней выкладывать или не выкладывать...вы же не дома на собственную стену схему вешаете. Информация выкладывается в общественном месте на всеобщее обсуждение и естественным образом случаются отколнения от темы, ну для примера тема ФузФейса плавно перешла в обсуждение измерений параметров транзисторов, что собственно неотъемлемая часть построения ФФ.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #72 - 09.02.2016 :: 06:37:57
Post Tools
В схеме отв. №54 резисторы 2М2 дают необходимую добавку базового тока триодам, т.к. их собственный обратный ток коллектора видимо недостаточен для установки рабочей точки (помнится, что у триодов линейки АС12ХХ он достаточно мал).
Вообще, этот параметр - обратный ток коллектора - нормируется в столь широких пределах и столь термо-зависим, что применять его в качестве 100%-го источника смещения довольно сомнительное мероприятие.
По этой причине в ФФ-подобных схемах и иной раз применяются транзисторы повышенной мощности наподобие ГТ321/402/403/404, у которых Ico достатчно велик, а логично подходящие МП25-27-39-42, МГТ108, ГТ308, П416-417 и ГТ311/313 типа не прокатывают. И, ессно, все это требует индивидуальной настройки, в т.ч. и подбора транзисторов.
Но, те же самые МП39-42 и ГТ308 и прочие "малотекучие" прекрасно работают в тех вариантах Тон Бендера (МК-3?), в которых выходной транзистор практически не открыт, а находится на грани отпирания и "ждет", пока его не откроет полезный сигнал. В этом и состоит разница между ФФ-вариантами и сказанным Тон Бендером.
Поэтому в схеме отв. №54 проброшены резисторы 2М2, дающие дополнительную подпитку базы триодам АС121. ИМХО следует ожидать, что эта схема гораздо более термо-стабильна, чем классические варианты, в которых для смещения использован ТОЛЬКО Ico. Может быть, за счет такого комбинирования источников смещения схема обладает меньшим mojo, но звучит она шикарно, насколько я помню по прилагаемым клипам.
*** На картинке оригинальная схема Tone Bender MK-3 (MK-III), в которой выходной Ге транзистор преднамеренно "несильно заперт" добавкой Ге диода с базы на землю, отводящего большую часть тока смещения базы в землю. В результате получается легкий "гейт" и "скрип", столь легко узнаваемые на великих саундтреках.

« Последняя редакция: 09.02.2016 :: 07:49:46 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #73 - 09.02.2016 :: 09:21:46
Post Tools
В добавление к графикам имею сказать.

Что можно высосать из представленных в #65 графиков?
Откроем второй график, в котором почти все действо происходит в 4-м квадранте. Кстати, в справочниках эта тонкость, то есть заход графика тока базы в 4-й квадрант, никак не отражена.

Итак, у транзистора существует обратный ток коллектора. Это постоянный фактор, почти не зависящий от режима работы. Его можно снять с графика как ординату в точке А. В данном примере это 15 мкА. При включении транзистора в схеме ОЭ это тот ток, который втекает в базу транзистора, когда та соединена с эмиттером через нулевое сопротивление.

Если теперь это сопротивление увеличивать, обратный ток создаст на нем падение напряжения, которое будет приложено к переходу Б-Э транзистора, смещая его в прямом направлении. Отличное от нуля напряжение Б-Э вызовет появление прямого тока базы, противоположного по направлению Iko. Ток через базовый резистор, равный алгебраической сумме Iko и Ib, будет уменьшаться.

Тут важно понимать, что суммирование токов происходит в кристалле, а во внешнюю цепь, в резистор, выплескивается уже его результат.
Другим результатом появления прямого тока базы будет появление тока коллектора, равного Вст*Ib.

Возьмем на характеристике какую-нибудь точку М, например с координатами 120мВ и -10мА (почти на кривой, не будем сильно придираться к погрешности расположения). Проведем из начала координат линию через эту точку. Тангенс угла наклона этой линии даст сопротивление Б-Э, необходимое для попадания в данный режим. R= 120мВ/10мА = 12Ком.

Тангенс угла наклона касательной в этой точке даст входное сопротивление транзистора в данном режиме для малого сигнала, примерно 6,5КОм. Разность ординат точек М и А есть прямой ток базы в данном режиме, т.е. 5мкА. Ток коллектора получается умножением 5мкА на Вст, для данного транзистора это было около сотни, следовательно Ic=0,5мА.

При увеличении база-эмиттерного резистора рабочая точка смещается по кривой правее, пока не достигнет предельной точки А. Здесь сопротивление резистора бесконечно велико, ток через него отсутствует, следовательно Ib и Ico численно равны. Это пограничный режим "с оторванной базой", Ib в нем наибольшее из возможных при таком способе базового смещения. Дальнейшего увеличения Ib и Ic можно добиться только с помощью смещения базы от источника питания.

Вот как-то так...

« Последняя редакция: 10.02.2016 :: 07:44:58 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #74 - 09.02.2016 :: 11:01:44
Post Tools
"...Что можно высосать из представленных в #65 графиков?... - это давно понятно, вопрос совсем не в этом.
Вопрос в том, почему в схемах со смещением за счет ВНУТРЕННЕГО тока смещения базы (обратным током коллектора) существует всеми обожаемое mojo, а в схемах с внешним заданием смещения это mojo отсутствует?
Полагаю (повторюсь) что все дело состоит во взаимодействии сигнальных токов базы с обратным током коллектора, которое происходит именно в кристалле триода... или этого mojo не существует вовсе, а есть очередная дутая легенда, коих в гитарном звукоделии несть числа(?) 
« Последняя редакция: 10.02.2016 :: 07:45:20 от »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #75 - 09.02.2016 :: 19:27:17
Post Tools
Цитата:
выходной Ге транзистор преднамеренно "несильно заперт" добавкой Ге диода с базы на землю

- а обратите внимание на полярность включения диода. Определённо он там не для этого стоит: транзистор-то p-n-p...  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #76 - 09.02.2016 :: 21:23:38
Post Tools
KSG писал(а) 09.02.2016 :: 19:27:17:
Цитата:
выходной Ге транзистор преднамеренно "несильно заперт" добавкой Ге диода с базы на землю

- а обратите внимание на полярность включения диода. Определённо он там не для этого стоит: транзистор-то p-n-p...  Подмигивание

Хм-ммм... а ведь точно.
Пожалуй, диод более назначен для того, чтобы триод не сильно запирался по базе ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ полу-волной. А, может быть и так, что утечка диода также отъедает часть тока смещения на землю, все-таки... Тут сплошное mojo, и ХЕЗ все эти тонкости.
Вместе с тем, на diystompboxes.com плавает схема, в которой вместо этого диода стоит резистор 8,2 кОм, который уж точно запрет самый текучий триод, разве что не П210.

« Последняя редакция: 09.02.2016 :: 21:32:13 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #77 - 10.02.2016 :: 04:07:59
Post Tools
Цитата:
Пожалуй, диод более назначен для того, чтобы триод не сильно запирался по базе ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ полу-волной. А, может быть и так, что утечка диода также отъедает часть тока смещения на землю, все-таки... Тут сплошное mojo

- Именно. Кстати, возьмите горсть разных германиевых диодов и промерьте их проводимость в обратном направлении на разных пределах измерения тестера.
Потратив немного времени, обнаружите очень интересные явления... 
Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #78 - 10.02.2016 :: 04:48:13
Post Tools
В схеме Отв.№78 (TB MK-III от Vox) этот диод - единственный элемент, который хоть как-то привязывает базу по постоянке.
Обратное смещение на нем невелико - суть прямое смещение бызы транзистора - и утечки диода хватает для привязки базы. Боле того, комбинация двух обратно-смещенных германиевых PN-переходов хоть в какой-то степени напоминает температурную компенсациию режимов.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
Ответ #79 - 10.02.2016 :: 06:01:23
Post Tools
Насколько велик температурный дрейф в данном конкретном случае?
Не преувеличиваем ли мы его значимость?
Если сотня милливольт, то и чёрт бы с ней, а если несколько вольт, то это уже проблема.
Сколько там выходит в реале?

  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы