Тему про трансформаторы ТОКА здесь уже поднимали довольно давно в привязке к мало-витковым звукоснимателям, но как-то она не пошла по ряду причин.
На днях наткнулся в НЕТе на довольно интересные образчики сабжа, подходящие по смыслу, габаритам и коэффициенту трансформации (который можно выбрать из предлагаемого производителями ряда).
Чем они привлекательны:
1) Сам звукосниматель можно сделать совсем плоским, и под него не понадобится копать нишу в корпусе гитары, что само по себе уже +++. Сам же транс при габаритах 23х25мм легко размещается в штатном углублении под регуляторы.
2) Еще куча интересных опций.
Цена таких трансиков порядка 1,5-2 долл., и в продаже их как грязи, в отличие от звуковых маломощных трансов.
В ссылке показан такой транс с 3000 витков вторичной обмотки. В продаже есть и с другим кол-вом витков вторички, так что коэфф-т трансформации можно подбирать не только числом витков первички, но и по вторичке.
https://ru.aliexpress.com/item/Ta17-05-30A-10ma-1-1000/32473316591.html?spm=a2g0
v.10010108.1000015.2.cbf66846c3Aq9w&s=p

"...интересным может оказаться вариант с многовитковой первичной обмоткой - с десятком-другим витков вместо одного..." - по моему разумению, в DiY-практике именно такой вариант имеет максимальное право на жизнь, так как требования к проводимости обмотки и отводящих проводов в многовитковых системах меньше в "количество витков" раз.
Оптимальное согласование звукоснимателя с трансом можно обеспечить подбором количества витков первичной обмотки, намотанной на трансформатор тока. Это тоже будет всего несколько витков - от одного до десяти (по грубым прикидкам).
Так что, вся система получается гораздо более технологичной и дешевой, так как наиболее трудоемкая её часть - 3000 витков - намотана на заводе и может быть куплена за $1,5.
Это тоже неслабый аргумент 

А прикинуть, какими хар.-ками должна обладать катушка датчика - лень?
P.S. ИМХО, очередная попытка за три копейки въехать в рай. Ничего путного не выйдет.

А как же прошлая попытка въехать в рай? Имея 50-60 витков провода 0,12 , можно после смело втыкать ОБ+ОИ каскад. К трем копейкам добавляется стоимость  ХИТ.

Цитата:

Шиклаи - это никак не ОЭ.
И здесь он - как седло на корове.

Лучшее решение для такого звучка - микрофонный трансформатор. Ну, ли "типа микрофонный".

ХИНТ: может и удастся подобрать из готовых. Но не за 100 зелёных президентов - а за нормальную цену...

Выкладки по первичной обмотке потрясают 
Такого даже в журнале "Крокодил" не писали )))

Главная ошибка - ты сначала оплевываешь чужую идею, потом притягиваешь аргументацию под свой заведомый вердикт.
Остальное уже суть технические частности и, засим, неинтересно на фоне общей клинической картины. Так что, разбирайся сам.
Добавлю: такое положение дел деструктивно в отношении Форума (я уже не первый раз тебе указываю на это), и достойно порицания.

Заказал себе пару трансиков по $0.75, всего $1.5 с доставкой.
По описаниям, вторичка на 1000 витков.
Интересно, что параллельно вторичке припаян резистор 200 Ом, как полагается - его видно на фотках.
Информация в ссылке ниже:
https://ru.aliexpress.com/item/5A-AC-Micro-Precision/32885098085.html?spm=a2g0v.
10010108.1000015.6.6a357aa5L1CKU5&s=p

@ DDD

Предлагаю отбросить эмоции, и всё же разобраться. Каюсь, я неправильно интерпретировал старт-пост (и не я один). Посчитав, что это измерительный трансформатор с двумя обмотками, я просто прозевал, что это обычный проходной…соответственно, мои прикидки по R акт и L несуществующей в нём первички не к месту.
Итак, если я правильно понимаю, ты хочешь намотать поверх некую обмотку-«первичку» (грубо несколько десятков витков), подключать к ней маловитковый ЗС, а с существующей обмотки снимать сигнал. Если так - принципиальных противопоказаний нет. Разве что индуктивность рассеяния в таком исполнении (первичка поверх вторички) может преподнести неприятный сюрприз.

DDD писал(а) 26.06.2018 :: 07:45:31:

DOD, добрый день!
Ссылка не открывается.
Есть данные по материалу сердечника?

У меня тоже та ссылка не открывается, как я ни стараюсь - нифига не выходит.
Однако, её элементарно найти в поиске АлиЭкспресса по ключевым словам:
Aiyima current transformer

Цитата:

Добавь в строку то, что зависло в следующей строке.

ХИНТ: вообще-то такие длинные ссылки надо вставлять, как положено - а не надеяться на автоматику редактора...

https://ru.aliexpress.com/store/product/NEW-5pcs-0-40A-coil-current-transformer/...

igorjan писал(а) 27.06.2018 :: 22:30:00:

Принципиально подходит (тут как раз про подобные и толкуем), а дальше надо знать хоть какие-то параметры, и/или просто пробовать

DDD писал(а) 28.06.2018 :: 00:22:20:

Интересно, что бы было, если бы мы перестали пересказывать чуже мифы? Вот это вот мнение про ниши - оно чем-то вообще подтверждено где-то? Или это из разряда как некто (не будем вспоминать ники) был уверен, что слышит на моей записи страт и его ольховую деку и кленовый гриф, когда на самом деле я на своем лесполе поставил датчики в те же узлы, что и на страте.
Мне кажется простой механический расчет может дать неожиданные результаты - кто-нибудь это делал, прежде чем брать за основную предпосылку серьезной разработки?

Про сквозной гриф вообще смешно. Мало того, что это противоречит инженерной интуиции (самое жидкое крепление имеет самый большой сустейн), так еще и уже давно проверено не самыми последними людьми в строении муз. инструментов. Например Моттолой.

Вместо толчения чужой воды в своем ступя, я бы лучше сделал упор на те характеристики, котрые реально облегчили бы жизь - подавление наводок и шумов. Плоский датчик - это прекрасно, т.к. под него можно придумать механическую систему для его перемещение в необходимые узлы, т.к. это 90% звучания инструмента.

Цитата:
Вообще-то - повысится. Вследствие увеличения жёсткости.

Цитата:
Добротность совершенно определённо возрастёт - вследствие уменьшения потерь (выборки в материале являются поглотителем упругой волны - как поглощают волну вставки мягкого материала в строительстве).

VAT писал(а) 28.06.2018 :: 14:39:41:


Да, только не совсем понятно, лучше это или хуже? И по каким критериям?
А главное - стоит вспомнить мою мантру - каков порядок этих явлений?
Потому что в моем личном опыте (и опыте некоторых участников форума  ), процессы, происходящие при съеме струны электромагнитным датчиком, совершенно доминируют характер звучания электрогитары.

Цитата:


Раньше полный текст был по ссылке, но теперь придется не полениться и найти указанную статью из журнала American Lutherie. Если вкратце, то дядя изготовил три гитары из одной доски, различающиеся только типам сочленения грифа с декой. Затем с помощью калиброванной приспособы атаковал струну и измерял ответ системы. Основных вывода 2:
1. Болченый гриф имеет наибольший сустейн, сквозной наименьший (что ожидаемо, исходя из жесткости этих типов крепления).
2. Разница настолько мала, что париться на этот счет могут только очень скучающие люди - что-то порядка 1.6-2%.

Цитата:

ну - я это и имел ввиду, если делать паз под датчик - понизится.
а с добротностью действительно неочевидно. - вон аккустика вообще пустая внутри
и главное - нужна ли она - высокая добротность.

Цитата:

вообще то погрешность такого опыта может быть и больше 2%.
То что особой разницы нет меня не удивляет. сквозной дороже и бестолковее конструкция..

@ Jinx
так ты сам и ответил:

Цитата:


есть у меня инструмент с огромной братской могилой - смотрится не очень.. а звучит нормально. да, с тонкими датчиками можно было этого избежать. но что будет со звуком тонкого датчика - непонятно - магнитное поле получается более неравномерное в районе струны.

Цитата:
Доминируют.
Ровно в той же степени, что прямой микрофонный звук доминирует над реверберацией.
Однако ж...

ХИНТ: в целом эта аналогия правильная.
Но дьявол прячется в деталях.
На самом деле (ТМ) это всё же разные системы - гитара, это связная система, в которой передача энергии двунаправленна, а акустика помещения - система с практически однонаправленной передачей колебательной энергии.

Таким образом, обратная энергетическая связь влияет (и в общем случае - достаточно заметно), на колебательные моды струны (одни моды получают отрицательную подпитку и быстрей затухают, а другие - наоборот, подчёркиваются и живут дольше, аккумулируя первичную энергию возбуждения).

К чему я это тут рассказываю? Да к тому, что б быть осторожней с аналогиями - не все аналогии аналогичны (с) моё 

ХИНТ: такой тезис выскажу - влияние деки двояко: с одной стороны дека окрашивает звучание, как это делает реверберация. С другой стороны - дека влияет на первичный характер кол##аний струн (взаимодействуя с ними напрямую.

Какой процесс доминирует - трудно сказать навскидку. Во всяком случае всё это определяет конкретная конструкция, а общие рассуждения в основном спекулятивны...

Цитата:
Снижение сустейна способна дать отрицательная энергетическая связь между первичной (струна) и вторичной (дека) колебательной системой и при возрастании добротности вторичной системы...

Мифов полно, а вот по "научному гитаростроению" - вакуум.
на ГП 2-3 человека понимают  вопрос (или делают хороший вид) - и это не известные мастера. А гитарные мастера вряд ли занимаются расчетаии или моделированием - зачем - практика рулит. не получилось? так это ж дерево - никаких гарантий быть не может.

Цитата:
А чем дека электрогитары отличается от деки гитары акустической?
И вообще - от любого акустического инструмента, в котором многомодовая дека является вполне конкретным акустическим резонатором?!

ЗЫ: и ещё - про спринг напомнить?

вообще - под струны современной гитары нужно чтото с высотой мм7 максимум.. если не закапываться в деревяху.  в принципе можно попробовать по почти традиционной технологии катушка с железом (трансформаторным) и таблетка неодимовая внизу через прокладку. без железа полагаю выйдет малодобротный и широкополосный датчик. а хочется эксплуатировать естественный резонанс, вместо городушки активных фильтров. 

igorjan, первая ссылка на патенты неправильная

Собственно снимающая часть датчика - трансформаторный он или обычный должна быть добротной - если хочется играть резонансами. Поэтому тощая катушка - будет иметь и звук плоский, т.к. сопротивление неадекватно высоко у нее. Хотя вот ФишманФлюенс чтото потом вытягивают фильтрами- любопытно было бы глянуть на их схемотехнику.
Иными словами катушка получается громоздкой. Или надо думать с магнитопроводами чтото.
Толстый проводник типа как у алюмитона вроде как исключает межвитковый воздух и за счет этого компактнее - но уже вовсю должен сказываться скин-эффект.  на 10кгц скин слой 0,6мм всего.

@ DDD

помнится мы уже пытались по этому поводу вот тут  #23
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1491680279/20

попробовал посчитать в coil32, без магнитопровода - вроде не умеет  эта программа.
исходя из отверстия в каркасе 5мм+1мм на толщину каркаса. в случае 6 катушек приходится ограничится намоткой 2мм, так как иначе отдельные катушки в ряд не встают.
Результаты:
1.общая катушка
Индуктивность 300 000 мкГн
    Ширина каркаса a: 6 мм
    Высота каркаса b: 56 мм
    Длина намотки (каркаса) l: 5 мм
    Диаметр провода без изоляции d: 0,05 мм
    Диаметр провода с изоляцией k: 0,06 мм
=>Число витков катушки N = 2715
=>Число слоев n = 33
=>Толщина намотки c = 2
=>Длина провода 347,645 м
=>Сопротивление постоянному току 3098,448 Ом

2. отдельная катушка
Индуктивность 40 000 мкГн х 6 = 240 000мкГн
     Диаметр каркаса D: 6 мм
     Длина намотки l: 5 мм
     Диаметр провода d: 0,05 мм
     Диаметр провода с изоляцией k: 0,06 мм
     Тип провода: Manual
=>Толщина катушки c: 2,04 мм
=>Сопротивление катушки постоянному току: 617,613 Ом х 6 = 3705 Ом
=>Нужная длина провода 69,296 м
=>Вес провода: 1,211 г
=>Число слоев: 34
=>Число витков катушки: 2759

Получается что при примерно одном и том же колве витков (одинаковой отдаче),
6 катушек имеют на  20% больше сопротивление и на 25% меньше индуктивность..
откуда бы выше добротность?
Причем подозреваю что отдача скорее всего у общей катушки будет несколько больше даже в случае вставления магнитопроводов..

особых оснований не доверять программе у меня нет - к ее репортам там где отдельная катушка я добавил х 6шт в строках  индуктивность и сопротивление.
поправлю тогда остальное: 
>Нужная длина провода 69,296 м х 6 = 420м
=>Вес провода: 1,211 г = 7,2г

Фишман Флюенс. Ну вот там гдето есть слова что одна катушка - 48 слоев печатная плата. могу себе представить что это порядка 500 витков. т.е. отдача раз  10 меньше чем у классики, а добротность никак хорошей не получается ибо меди там явно меньше чем в традиционном датчике. Собственно это и не отрицается - есть слова об активной эквализации.. соответственно он не просто так жрет 2,5мА на датчик. т.е. аккумуляторное питание.

модерн - это считай емг81/85. модерн такой - 40лет уж.
а вот почему синглы у них обладают отдачей выше всех непонятно.

один товарищ на ГП купил недавно - не понравились ему. переключатель голосов не сильно меняет звук. На предложение снять ачх -получил встречное - купить себе такие и снимать сколько угодно

Так берем обычный сингл китайский и имеем с него  резонансы кгц до 10+.

а у фишмана эквализация активная.. в чем прикол - непонятно пока неизвестны их АЧХ. не любую ачх естественным резонансом получишь..

Если не учитывать магнитопроводы/магниты, то добротность практически пропорциональна сечению обмотки. Если мотать низкий сингл,  например 5мм катушка, то добротность он будет иметь раза в 2 хуже чем у классики.
В принципе вытащить добротность можно применением онборда - т.е. исключить нагрузку - тонпот и пот громкости - если надо. С онбордом даже недомотанная китайская катушка с высотой 7мм  от китайского хамбакера дает слишком добротный резонанс и его приходится гасить.

Поделюсь своим экспериментом: датчик в стиле "split coil" для бас-гитары.

Катушки датчика здесь намотаны медной моножилой, по 2 витка вокруг каждого магнита, магниты керамические из обычных мебельных защёлок. К концам моножилы припаяна толстая многожильная витая пара, которая вторым концом продета в отверстие трансформатора тока, образуя два витка первичной обмотки. Для подавления наводок важно, чтобы витки такой импровизированной первички были в одной плоскости. На плате вместе с трансформатором и регулятором громкости собран простейший каскад с общим стоком, Ку=10.

Датчик получается с резонансом в районе 9...10кГц. Этот резонанс можно легко понизить с помощью конденсатора 0...500пФ в параллель со вторичкой, а добротность резистором 50кОм...1МОм так же в параллель со вторичкой. Очень привлекает идея регулировки частоты резонанса переменным конденсатором из старого радиоприёмника. Идея вполне жизнеспособная, нужно только решить крепёжную проблему - как конденсатор смонтировать на пикгарде и как приделать ручку

Tonwood писал(а) 07.10.2023 :: 01:45:00:

Да, это коппертон

Mizzzer Schpion писал(а) 07.10.2023 :: 10:17:35:


ну и как соотношение с/ш ? 

Tonwood писал(а) 11.10.2023 :: 04:52:20:
Намотка получится всего в один слой, в лучшем случае пара-тройка сотен витков. Слишком слабый будет сигнал. И что там с бендами будет?

Наблюдатель писал(а) 11.10.2023 :: 08:52:20:

Поэтому и позиционирую больше как драйвер. Да и намотка его - еще тот гемор - через трубку, выплетая узоры...
Или моно/маловитковый вариант с ТТ. Благо что китайцы этих ТТ наделали валом и дешево, как уже упоминал, максимум я видел пока 1:5000 на тороиде,  с приемлемыми АЧХ и размерами Первичка - на вкус и цвет... Правда, выходное сопротивление тоже не больше 570 Ом, но выхлоп неплохой даже у 1:2000.
Притом, по теории, тор имеет минимальное маг.поле рассеивания, а, значит, как следствие, и минимальную чувствительность к внешним магнитным полям.
А с бэндами - теоретически должна быть фигня, а на практике - неизвестно. Учитывая неравномерность магнитных полей и всякие круговые движения струн - я не берусь предсказывать ничего.
Мне, например, когда-то на полном серьезе рассказывали об АЧХ/ФЧХ систем сустейнеров, о необходимости быстродействующих ОУ, и т.д. , а практика все упростила, и нужный результат получился с первого раза из подручных материалов и на тривиальных TL072.

Tonwood писал(а) 11.10.2023 :: 04:52:20:

Такой датчик у меня установлен на экспериментальной гитаре. Намотка "восьмёрками", витков около сотни (сколько хватило терпения намотать). Сопротивление около 75 Ом, индуктивность 30мГн у "сингловой" версии. У "хамбакерной" эти показатели соответственно в ~2 раза больше.

Низкочастотные наводки гасит хорошо. А вот с ВЧ-наводками всё гораздо хуже.
Очень хорошо ловит частоты GSM (полагаю именно из-за геометрических размеров).

Включаю его через повышающий трансформатор для динамического микрофона с алиекспресс, коэффициент повышения где-то 1:5. Плюс усиление на OPA209 тоже где-то в 5 раз. Для вкусного звучания параллельно датчику ставлю конденсатор 0,47 мкФ и резистор 50кОм (иначе получается горизонтальная АЧХ в звуковом диапазоне). Звучит по мне весьма вкусно, можно подобрать нужный резонанс с помошью конденсатора. Выигрыша по шумам нет.

Два больших недостатка такой системы:
1) Датчик снимает кол##ания струны только над полюсами. Когда струна находится точно между полюсами, выходной сигнал равен нулю. Вобщем, никаких подтяжек на гитаре, только аккорды и легато
2) Из-за большой неравномерности поля происходит перемагничивание струны при каждом кол##ании, возникает шум перестроения магнитных доменов. Звучит это как шуршащий призвук.

Mizzzer Schpion писал(а) 11.10.2023 :: 18:46:31:

У меня сразу напрашивается вариант решения - в вышеприведенном хамбе из 2-таких 8-рочных дивайсов один из них сдвинуть на полструны. И есть предположение, что коллега Mizzzer Schpion уже так пробовал , и нужного результата не получилось. 
А с радионаводками в свое время (когда снимал сигнал со струны) боролся, параллеля непосредственно как можно ближе к месту сьема кондер на минимум примерно 0.1мкФ - там главное - не допустить ВЧ на любой нелинейный элемент, иначе сразу происходит детектирование.
Цитата:

С этим эффектом знакОм, сам в технаре прибор для электротехники делал, чтобы слушать шум доменов. А , может, магниты ослабить, или их поля "распушить" ?

Кстати, сейчас прикидываю драйверы своего сикстейнера ваще без постоянных магнитов - все будет делать немножко хитроуправляемый ШИМ (я-то "Кроной" не ограничен) .

Tonwood писал(а) 12.10.2023 :: 05:21:18:

Да. В моей схеме единственным нелинейным элементом в цепи был вход ОУ.
Проблему решил, добавив НЧ-трансформатор между датчиком и ОУ. Трансформатор погасил ВЧ эффективнее конденсатора.