Very Hot Topic (More than 50 Replies) Экранирование катушки датчика (Прочитано 2464 раз)
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #140 - 12.12.2023 :: 20:41:10
Post Tools
Там есть ещё параллельный резистор неизвестного номинала.
Чисто умозрительно:
1 Антифоновая катушка должна фонить больше датчика. Насколько? Думаю, учитывая разброс, не менее, чем на 3-4 дБ. А скорей всего, больше. Отсюда -
2 Диапазон регулировки д.б. 6-8 дБ или больше (может ведь попасться и менее фонящий датчик). Отсюда -
3 При отсутствии резюка и 100-омной катушке, кручение подстроечника от 10К до 500 Ом даст диапазон регулировки всего-навсего 1,5 дБ.  Крутить дальше - там будет очень неустойчиво и "остро". Разве что подстроечник логарифмический, такие вообще есть в природе? Отсюда - для обеспечения указанного диапазона регулировки (и так небольшого, ИМХО), сопротивление катушки д.б. никак не менее 600 Ом. Добавление параллельного резюка с сопротивлением +/- равного R катушки прилично снижает диапазон регулировки, и вынуждает изначально делать катушку ещё более "фонящей". Нелогично. Т.е. этот резюк, д.б. всё же значительно больше сопротивления катушки.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #141 - 12.12.2023 :: 21:00:23
Post Tools
Цитата:
1 Антифоновая катушка должна фонить больше датчика. Насколько? Думаю, учитывая разброс, не менее, чем на 3-4 дБ. А скорей всего, больше. Отсюда -

да не должна - вы серийное изделие что ли хотите сделать, чтобы потами накрутить "и так сойдет(с)".

Цитата:
(может ведь попасться и менее фонящий датчик

вообще то все датчики должны быть идентичной конструкции по проводу и виткам (средний магниты наоборот).

P.S. нашел тут на форуме тему где я как раз увязывал индуктивность с отдачей. но хорошо меня вразумили.))
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1491680279/60#60
посты 66 и 67
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 21:06:07 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #142 - 12.12.2023 :: 21:34:18
Post Tools
да не должна - вы серийное изделие что ли хотите сделать, чтобы потами накрутить
Улыбка Ну так посмотри ролики. Таки эти поты крутят. А ты хочешь под каждый тип выпускаемых в мире синглов выпускать уникальную катушку? Успехов. 

вообще то все датчики должны быть идентичной конструкции по проводу и виткам
Именно что должны быть. Но гарантии этого нет.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #143 - 12.12.2023 :: 22:37:50
Post Tools
Цитата:
Ну так посмотри ролики. Таки эти поты крутят.

зачем? если ктото крутит чтото в ролике - и мне надо?

мне вообще неинтересно серийное. если мне потребуется эта петля - то для своих датчиков - а там все будет известно и предсказуемо.

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #144 - 12.12.2023 :: 22:54:02
Post Tools
зачем?
Затем, что эти люди реально сделали, и убедились, что без подстроечников не обойтись. Не, можно по 50 раз отматывать/доматывать витки...если дурная голова рукам покоя не даёт.

если мне потребуется эта петля - то для своих датчиков - а там все будет известно и предсказуемо.
Выше ты уже предложил катушку. Намотай, всего-то 300 витков. Потом отпишись, насколько промахнулся там, где "всё известно и предсказуемо" Язык
Бывай.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #145 - 12.12.2023 :: 23:25:56
Post Tools
Послушал пару видео - звук всё же меняется. Не сильно, но есть. Причём сложилось впечатление, что с включенной системой больше ВЧ почему-то.

Цитата:
подстроечник логарифмический, такие вообще есть в природе?

Так параллельный постоянный резистор кривит регулировочную характеристику. Только пока не пойму, в какую сторону, хотя кажется что в нужную. Может для этого и нарисован на схеме?

Цитата:
Антифоновая катушка должна фонить больше датчика

Именно так, иначе никакая регулировка не получится, она же всегда в минус.

Цитата:
если ктото крутит чтото в ролике - и мне надо?

Ты ж делаешь полностью своё, да ещё активку, тебе оно вообще зачем?
Просто из теоретических побуждений?

Это мне например интересно обесфонить какой-нить классический датчик на стандартном страте.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #146 - 12.12.2023 :: 23:26:55
Post Tools
Цитата:
Бывай.

хамить то зачем?

Цитата:
зачем?
Затем, что эти люди реально сделали, и убедились, что без подстроечников не обойтись. Не, можно по 50 раз отматывать/доматывать витки...если дурная голова рукам покоя не даёт.

а я не считаю что те люди умнее меня. и вообще мне неинтересны уже существующие решения.

Цитата:
Намотай, всего-то 300 витков. Потом отпишись,

советуй жене своей как суп варить.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #147 - 13.12.2023 :: 15:08:08
Post Tools
Цитата:
Ты ж делаешь полностью своё, да ещё активку, тебе оно вообще зачем?
Просто из теоретических побуждений?

сначала будет все таки пассивный вариант и вообще я застрял в станкостоении и софтонаписании. надеюсь все таки в новом году перейти уже к делу.
купил еще 3д принтер - офигенно полезная штука всякую всячину и прототипы. из коробки до печати - ну вечер.

в пассивном варианте планировал давить фон таки таким же синглом половинной индуктивности включенным последовательно, опыт показал что вполне себе рабочий вариант в том числе и по отдаче за счет конструкции. никто же на отдачу недорогих стоковых хамбов EMG  вроде не жаловался.
с петлей вариант хз. куда ее девать. даже если рассчитать/подогнать так чтобы не нужно было настраивать. а если настраивать то лишний датчик в качестве компенсатора дешевле выйдет. а так да - отдачу можно повысить - но есть ли смысл? чтобы полноценный хамб уделать? а кстати не получится сильно увеличить - опять все в конструкцию упирается.
а в активе и вовсе этот гемор не нужен
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 15:10:34 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #148 - 13.12.2023 :: 15:24:38
Post Tools
razorgolf писал(а) 12.12.2023 :: 23:25:56:
Так параллельный постоянный резистор кривит регулировочную характеристику. Только пока не пойму, в какую сторону, хотя кажется что в нужную. Может для этого и нарисован на схеме?

Выше я выложил свои соображения. Тут же не стандартный регулятор громкости со съёмом сигнала с движка, т.е. делитель (там резюк с движка на общий более-менее работает), а реостат, тупо шунтирующий внутреннее сопротивление источника сигнала. По-моему, не очень получается с этим резюком. Разве что подогнать диапазон регулировки под какой-то менее фонящий датчик.


хамить то зачем?
"Бывай" - это хамство? Тебе это какой словарь сообщил?

а я не считаю что те люди умнее меня.
На здоровье. Главное, почаще сообщай об этом миру.

и вообще мне неинтересны уже существующие решения.
Конечно, неинтересны, поэтому по ним копья ломаешь. Я понял. Подмигивание
P.S. Прежде чем писать, подумал бы. Существующими решениями ты пользуешься постоянно, и гораздо, гораздо чаще, чем своими.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #149 - 13.12.2023 :: 15:34:05
Post Tools
Цитата:
Конечно, неинтересны, поэтому по ним копья ломаешь. Я понял.

я просто посчитал количественно то о чем много говорят - но все теоретически.
есть от чего оттолкнуться.
вариант с подстройками мне неинтересен. да к тому же без подстроек будет работать лучше. если делать не на коленке конечно.

Цитата:
На здоровье. Главное, почаще сообщай об этом миру.

так это был ответ вам конкретно

Цитата:
"Бывай" - это хамство? Тебе это какой словарь сообщил?

в данном контексте - да.

  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #150 - 13.12.2023 :: 16:11:16
Post Tools
Цитата:
купил еще 3д принтер - офигенно полезная штука всякую всячину и прототипы

Эт да.

Цитата:
в пассивном варианте планировал давить фон таки таким же синглом половинной индуктивности включенным последовательно, опыт показал что вполне себе рабочий вариант в том числе и по отдаче за счет конструкции

Насколько понимаю, все копья ломаются не про отдачу, а про АЧХ, которая при фоноподавляющей катушке, близкой по параметрам к основной, корёжится.

Вот кстати. Когда-то мерял АЧХ двух датчиков с помошью катушки с сигналом. Получилось странное. Почему-то алниковый датчик имел больший провал на СЧ. Правда мог неправильно намерять, давно было, методу ещё не причесал. Но тем не менее в голове почему-то застряло. Улыбка

Цитата:
с петлей вариант хз. куда ее девать.

Так она всё же больше рассчитана на стандартные гитары, уже кем-то сделанные. Явно не твой случай.

Цитата:
По-моему, не очень получается с этим резюком

Вчера загнал в сим - получилось, что основное искривление характеристики происходит в области малых сопротивлений. И не сказать чтобы в разы. Похоже это не совсем то что нужно, но пока на 100% не уверен.
Т е взял пот 10к с резистором 10к. И сравнивал с потом 5к. Оба пота линейные, в симе других нет.
В принципе можно взять два подстроечника с номиналами 1:10.

В принципе все переменники, которые разбирал в последнее время имеют напыление в три слоя(для нелиненых типов). Сначала вся подковка, потом условно половина, а потом ещё четверть. Т е практически имеем 3 линейных куска с разным сопротивлением.

С другой стороны по моей последней ссылке три вида катушки, для разного сопротивления датчиков. Вряд ли потому что так захотелось, скорее иначе не получилось.

Цитата:
без подстроек будет работать лучше

Если делать для конкретного датчика, то да.
Но производители делают подстройку не от хорошей жизни, а для универсальности, иначе оно не будет подходить к 80% датчиков, кому они тогда будут продавать?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #151 - 13.12.2023 :: 16:32:05
Post Tools
Цитата:
Насколько понимаю, все копья ломаются не про отдачу, а про АЧХ, которая при фоноподавляющей катушке, близкой по параметрам к основной, корёжится.

корежится я так понимаю изза разницы собственных резонансов катушек. а они высоко.

Цитата:
Почему-то алниковый датчик имел больший провал на СЧ.

да нет там провалов. линейная ачх до резонанса. если что не так то это огрехи измерений
https://disk.yandex.ru/i/eP7vvjL5Y6urmw

Цитата:
Так она всё же больше рассчитана на стандартные гитары, уже кем-то сделанные. Явно не твой случай.

посмотрим. не скоро еще. в простом пассивном варианте можно и стандартные датчики поставить. но скорее всего это будут хамбакеры. а им и так хорошо.

  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #152 - 13.12.2023 :: 18:03:56
Post Tools
Цитата:
корежится я так понимаю изза разницы собственных резонансов катушек. а они высоко.

Ща может глупость скажу, не задумывался сильно. Смех
А фоновая катушка вместе с ёмкостью кабеля не образовывает фнч для основной катушки?

Цитата:
да нет там провалов. линейная ачх до резонанса. если что не так то это огрехи измерений

Вроде не д б. Но вот намерялось. Причём воссоздавая в уме условия измерения не пойму что не так. Может конечно у железных сердечников просто резонанс намного ниже, поэтому и показалось такое. Я их не накладывал друг на друга, но вроде бы масштаб по вертикали был одинаковый. Т е сначала одно измерение, а за ним следующее. Хз. Надо перемерять как нить.
И кстати, на твоей картинке до резонанса горизонтальная линия. У меня почему-то была наклонная, на нч ниже. Когда-то разбирался почему так, но уже не помню. Мерял, ежели не путаю, не шумом, а скользящим тоном.

Цитата:
скорее всего это будут хамбакеры

Похоже это правильно. На них кмк спрос больше.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #153 - 13.12.2023 :: 18:36:15
Post Tools
Цитата:
А фоновая катушка вместе с ёмкостью кабеля не образовывает фнч для основной катушки?

нет - как самостоятельный контур, изза собственной емкости,  начинает работать за 10-15кГц. а на интересующих нас частотах  индуктивности и сопротивления складываются и нагружаются потами и емкостью кабеля.
без дополнительных емкостей на катушках никакие 2е резонансы в слышимой области не возникнут. у обычного хамбакера например. это если мотать разные катушки - то на верхах там будут какие то артефакты. но это там - за 10кгц

Цитата:
И кстати, на твоей картинке до резонанса горизонтальная линия. У меня почему-то была наклонная, на нч ниже.

компенсировать надо. ЭДС пропорциональна скорости изменения магнитного поля.
а у струны от лада синхронно падает амплитуда и растет частота и получается примерно линейная ачх

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #154 - 13.12.2023 :: 19:28:48
Post Tools
Цитата:
в данном контексте - да.

Не выдумывай. Ты просто захотел обидеться.


Цитата:
В принципе можно взять два подстроечника с номиналами 1:10.

Тогда последовательно. В сумме будет 4, но регулировать удобно. Раки большие, но по пять рублей Улыбка


Цитата:
С другой стороны по моей последней ссылке три вида катушки, для разного сопротивления датчиков. Вряд ли потому что так захотелось, скорее иначе не получилось.

Наверняка.
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 19:29:31 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #155 - 13.12.2023 :: 19:47:58
Post Tools
Цитата:
у обычного хамбакера например. это если мотать разные катушки - то на верхах там будут какие то артефакты. но это там - за 10кгц

- чем и "славятся" хамбакеры - у них есть неприятные провалы в области 3 - 4 кГц, которые "гундосят" звук - за что их не любят почитательники "чистых" синглов. Кажется Колпаков приводил спектрограммы в своей статье. Эти провалы не покажут симуляторы - это надо специально организовывать учёт расстояния между катушками хамбакера.

Но это - другая тема, здесь обсуждается компенсация наводок на синглы.
Кому не лень померяйте АЧХ датчика классического страта, лежащего на столе, нагруженного на вх. сопротивление 10 МОм и вы увидите узкий резонанс "до небес" - где то в р-не 8 - 9 кГц. В реальной гитаре даже одиночный датчик нагружен на пот 1 МОм плюс частично пот регулятора тембра плюс минимум 3 метра кабеля = порядка 300 пФ (а на сцене с таким коротким кабелем вообще никто не работает) и окажется, что этот резонанс сильно присел и съехал вниз на 3 - 4 кГц, а то и ниже. Вдобавок на страте никто не играет на полностью выведённом регуляторе тембра - это жёсткое стекло.
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 19:51:32 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #156 - 13.12.2023 :: 20:05:26
Post Tools
Цитата:
Эти провалы не покажут симуляторы - это надо специально организовывать учёт расстояния между катушками хамбакера.

все давно представлено наглядно, ничего считать не надо
https://till.com/articles/PickupResponseDemo/
а есть калькуляторы где полностью вместе с датчиком и гитарной всей требухой АЧХ симулируется

Изменено:
Кому не лень померяйте АЧХ датчика классического страта, лежащего на столе,

мерили конечно на всем что под рукой было. и отдельно и в сборе и синглы и хамбакеры и нагруженнные и ненагруженые

« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 20:10:38 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #157 - 13.12.2023 :: 20:58:22
Post Tools
Цитата:
как самостоятельный контур, изза собственной емкости,  начинает работать за 10-15кГц

Цитата:
это если мотать разные катушки

Т е катушки у нас одинаковые? Или это только у тебя?
Потому как если катушки одинаковые, то у обычного датчика никаких 10-15кгц нету, резонанс гораздо ниже.

Цитата:
компенсировать надо

Возможно. Помню что обсуждали, но конкретика не отложилась. А мерял я до того.

Цитата:
Тогда последовательно.

Это и имел ввиду. Улыбка Нам же складывать сопротивления.

Цитата:
все давно представлено наглядно, ничего считать не надо

Всё время забываю, где сохранил эту ссылку. Смех
Приходится искать заново.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #158 - 13.12.2023 :: 21:30:10
Post Tools
Цитата:
Потому как если катушки одинаковые, то у обычного датчика никаких 10-15кгц нету, резонанс гораздо ниже.

ну вот тут есть ненагруженный датчик с ~16кГц и какой то еще фендер SCN шумодав - около 10.
https://disk.yandex.ru/i/WcjmQpaBhh3p4w
а нагруженные конечно ниже резонанс , с 1060пФ - ~ 4 и 3 кгц соответственно.
https://disk.yandex.ru/i/eP7vvjL5Y6urmw

Цитата:
Возможно. Помню что обсуждали, но конкретика не отложилась. А мерял я до того.

я и сам не помню вроде 6дб на октаву нужен спад. в спетрлабе там есть возможность задать каким то доп файликом
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 21:32:37 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #159 - 13.12.2023 :: 21:43:16
Post Tools
Цитата:
вот тут есть ненагруженный датчик с ~16кГц

Кстати, а тут же нет ни одного чистого сингла? Фишман с помехоподавлением, этот Фендер тоже. Т е это суммарная АЧХ, вместе с подавляющей катушкой.

Цитата:
вроде 6дб на октаву нужен спад

Да, что-то такое было.
Но выскочило напрочь. Тем более что последние наверное 2 года плотно занимаюсь вещами, весьма далёкими от гитар и даже от звука.
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы