Сейчас, конечно, налетят акадэмики и критически заверещат, но я, питая хайгейновые примочки через 7809 и располагая запасом по напряжению, делал просто: вместо 2200 мкФ после выпрямительного моста делал фильтр CRC - (1000 мкФ +10 Ом +1000 мкФ) и фон исчезал начисто

Два стаба впослед - будет лучшая нагрузочная хар.-ка, при небольших токах и С-R-C + один стаб прекрасно работает.

Добрый Кот писал(а) 16.08.2021 :: 05:54:51:


А зачем? Какова конечная цель? Формировать напряжение смещения входного каскада хай-гейна прямо из питания, без какой-либо фильтрации?

П.С. проблема стабов 78хх не в подавлении пульсаций входного, а в реакции на импульсное потребление со стороны выхода. И мне почему-то кажется, что в случае "паровозика" КРЕНок реакция будет ещё фееричнее...

Если схема потребляет постоянный по величине ток, то можно применить 7812 с последующим C-R-C фильтром, который задавит шумы ИС стабилизатора. 
*** Я в мастерской питаю макеты хай-гейн примочек через двойной стабилизатор на ИС, и никаких проблем с фоном и шумами не имею даже при усилении примочек до абсурдных 90 дБ.

Спасибо.
Разводку выложу сюда прежде чем заказывать. Не вижу смысла в ЛМ317.
Доп. компоненты, нюансы разводки...зачем, когда есть 7809.

С точки зрения межобмоточной ёмкости да и вообще в целом, что лучше: ТОР, EI или ПЛ с двумя катушками?

Олег, никто не спорит. Я же поблагодарил за примечание по разводке, учтём. Почитаю датащиты, выберу. У 7809 тоже микровольты. Вы так реагируете как будто я тут про позолоченные штепсели по 1000 евро начал писать. Я заплачу 300р вместо 100р и буду тешить себя тем, что питане в 100 раз чище чем надо.

Добрый Кот писал(а) 17.08.2021 :: 04:34:01:


Я делаю CRC -> 7809 -> RC. Один раз даже делал CRCRC -> 7809 -> RC, но какой-либо разницы с практической т.з. не обнаружил. И да, ёмкости конские "как себе"

Eсли для себя любимого, то я бы скорее заморочился двумя сетевыми трансформаторами подряд (с фильтрацией об честное заземление), чем двумя КРЕНками 

Оцените свою сетевую помеху - чем она загажена? У меня она ловится вот такая (на 20-ти сантиметровыЙ проводник) :
https://disk.yandex.ru/i/7TEu7enLI7voQQ

Неплохо работает компьютерный LC-фильтр на самом входе электропитания (в первичной цепи транса).
Как недорогая его замена сгодится замена катушек 2-Ваттными резисторами в "нуле" и "фазе" с последующим конденсатором между шинами, но это годится только для БП малой мощности.
Такая цепь, будучи установлена на самом входе в корпус, не пускает дифференциальные помехи внутрь.   

Всем спасибо за ценные замечания.

@ OlegFX

Я тут LM350 для себя обнаружил. Он подороже 317, но ток выше и ripple rejection больше... Спасибо ещё раз за наводку!

Цитата:
Если оставить в стороне концептуальные моменты, то первое, что бросается в глаза - это отсутствие защиты от кз, транзисторы могут легко выгорать. Кстати, а какие именно транзисторы собираетесь применять?

Диоды я бы применил Шоттки, что-то вроде 1N5821,22.

Добрый Кот писал(а) 25.08.2021 :: 10:21:43:

Это как? на схеме все минусы завязаны. И, уже сказано, защиты нет.

Denn писал(а) 25.08.2021 :: 16:15:00:

Для уменьшения шума. Эм. повторитель шумит на порядки меньше стаба. На рисунке - фантом в одном из пультов (Т18 - это просто ключ плавного включения 48 В). Хотя, я уже писал, что для любых примочек достаточно 317-го, но хозяин-барин.

Добрый Кот писал(а) 25.08.2021 :: 20:29:11:


Даже обычный 7809 отфильтровывает "рипл" так, что не слышно его, даже при запитке аццкого ХГ в режиме "все ручки вправо". Проблема фона "из коробки" решена на 146%.
Проблему "ответной выдумки" на импульсное потребление частично решает пассивная RC-цепь на выходе КРЕНки. Сам по себе ЭД энергию не запасает, красивые провалы напряжения он не компенсирует.


Добрый Кот писал(а) 25.08.2021 :: 20:29:11:


На практике это фактически не работает. Дело в том, что петля прекрасно организуется и через провод питания, т.к. по переменке (сигнал помехи) он виртуально замкнут на общий. Земляной отрываем, и его функцию в образовании рамки приёмного контура начинает выполнять оставшийся провод питания 

Denn писал(а) 26.08.2021 :: 12:36:52:

Denn, я уже два раза писал именно об этом, посты #8 и #25: Цитата:
Цитата:
Просто, я посоветовал поменять местами стаб и фильтр, раз уж ТС решил вести бескомпромиссную борьбу за чистоту питания. Но в данном случае это пустое, в третий раз повторю.
Единственный плюс конфигурации "один стаб - много фильтров" состоит в том, что такое решение хорошо развязывает примочки друг от друга. Например, некоторые чувствительные педали-искажалки плохо дружат с цифровыми и ДАУ примочками, вроде хорусов, дилеев и т.п.
------------------
На выходах фильтров необходимо включить небольшие эл-лит. конденсаторы 10...47 мкФ примерно.

Denn писал(а) 26.08.2021 :: 13:36:09:
Спасибо, кэп. Я имел ввиду "развязка лучше по сравнению с одним мощным стабом LM350, который выбрал ТС".

ТС хотел поставить 7812 а за ним линейку 7809. А перед ними вместо RC транзисторный фильтр. В результате выяснилось что по шумам на выходе оптимальней транзисторный фильтр нежели 7809.
Транзистор выбран 3А(6А пик) 15Вт, при КЗ будет 0.9А 10Вт. Транзисторы решено поставить на bottom и прикрутить плату транзисторами прямо к массивному корпусу. Должно быть норм.

Denn писал(а) 27.08.2021 :: 22:03:37:
Это заблуждение. Транзисторный фильтр при том же допустимом падении (потере) напряжения в бета раз эффективней. Причина - резистор К-Б можно выбрать в бета раз больше, соответственно, частота среза ФНЧ будет в бета раз ниже при той же ёмкости конденсатора.
Опять же, см. схему фантомного источника микшера, если бы RC была "оптимальней", то разработчики точно не преминули бы на этом сэкономить.

@ OlegFX

Я все равно не могу понять, зачем нужны эти ЭД или умножители емкости (как угодно) на выходе стаба? Ну срежем мы частоту пульсаций до единиц Герц и отправим напряжение по проводу питания длиной от 0,5 до 1 метра в педаль, куда оно придет уже с массой наводок всех спектров... усилия тщетны?

@ Добрый Кот

Сразу прошу прощения, но как по мне - вся идея какая-то так себе. Попробую по порядку изложить:
1. У меня вот на столе 2 маленькие педали от Страймон, каждая из которых ест по 250 мА. Новые педали типа Quad Cortex вообще по 3 А жрут, это конечно случай отдельный, но современная тенденция на увеличение аппетитов вполне очевидная, посему куча каналов по 100 мА в наши дни какой-то моветон. Особенно принимая во внимание юзеров, понятия не имеющих что такое ток и втыкающих штекер питания, типа "главное чтоб разъем подходил".
2. Разделение каналов за счет использования отдельных выходных транзисторов и типа кнопки граунд лифт - иллюзия. Я не понимаю почему нельзя сделать на заказ нормальный тор с экранной обмоткой и N количеством отдельных вторичных обмоток? Расход провода и стали будет примерно тот же самый (мощность одинаковая), поэтому и цена трансформатора не будет сильно отличаться. Я с этим лично сталкивался неоднократно.
3. Я предлагаю все же различать первичные и вторичные источники питания. Вторичные источники, как я считаю, в как раз должны выполнять окончательное "кондиционирование" питания и располагаться уже внутри педали. Как они должны быть устроены - отдельный разговор. Задача же первичного источника - выпрямление, первичная фильтрация, первичная стабилизация, плюс некоторый опционный набор таких функций как например
- подавление ЭМП на входе сетевого питания,
- защита от перегрузки по току с индикацией режима или вообще отключением нагрузки (не сложно реализуется на базе м/с от Maxim Integrated),
- можно еще придумать что-то вроде PFC контроллеров, экранирования проводов питания, слежением за периодами синуса сети и т.д.
По данному пункту - просто мысли вслух, прошу сильно не докапываться, но если хочется что-то крутое, а в итоге получаем обычный стаб с ненужным в данном случае фильтром на выходе... ну хз. Реально тут 317 вполне решит задачу от и до.

@ Ligeti

Согласен, с раздельными обмотками БП был бы "ещё идеальней".
Насчёт токов...изначально планировалось на несколько "обычных" примочек, потом ещё один друг попросил расширить под свои нужды, три модулирующих по 250мА и 8 "стандартных". Например BOSS реверб  RV-6 и лупер RC-3 жрут 70мА, так что 100мА  как "стандарт" с запасом вполне себе для всех примочек рассчитанных на крону.

Мой (для себя) вариант вместо 3х250мА будет иметь -9в для "PNP Ge".

Мелкая партия для друзей считаю вполне удачная. Серийная конечно проектировалась бы без расточительств.

Всем ещё раз спасибо.

Наблюдатель писал(а) 28.08.2021 :: 18:45:40:


Намёк ясен, не подумал...

Добрый Кот писал(а) 28.08.2021 :: 15:50:00:


Значит придётся группировать провода чтоб избегать земельные "рамки". Есть другой выход кроме раздельных обмоток/трансов?

Проблема петель, ИМХО, надумана, в своей практике я вообще ни разу с ней не сталкивался. Имеется ввиду БП-->педали. Максимум, были помехи по питанию от хоруса, вылечилось поключением к отдельному стабилизатору.

OlegFX писал(а) 30.08.2021 :: 15:45:22:

- Я лично переделывал 2 чужих педалборда на предмет избавления от фона 50Гц, убирал земляные петли; помогло на все 100%.
Фонило аховски... после переделки - молчок.
То же самое было с одной дорогущей гитарой: после вмешательства в неё горе-мастера треск от осветительных диммеров реально глушил аккорды. Убрал петли - трещать перестало. 

OlegFX писал(а) 31.08.2021 :: 13:50:26:


"Наш случай" ровно тот же самый. Например, запитываем квак и перегрыз (с Rвх=1 мом) после него.

Но и на практике чувствительность входной цепи не так важна, в паразитной рамке величина тока получается приличной, и помехи без проблем попадают через сигнальные цепи с линейным уровнем.

Советы начинающим:
Проблему земляных петель на педалборде легко (дёшево и сердито) решить с помощью межпримочных перемычек, у которых экран кабеля припаян к разъёму только с одной стороны. Проверено практикой не один раз.
Ну и, конечно, питание "звездой", и металлические корпуса примочек изолировать друг от друга.

А еще на вводе питания в каждую примочку я непременно ставил RC-фильтр.

DDD писал(а) 01.09.2021 :: 11:25:17:


Это решает одну и автоматом подтягивает другую проблему. Теперь у нас путь сигнала пролегает не там где положено (по сигнальному кабелю), а через линии питания, т.о. в звуковую цепь включаются пульсирующие токи цифровых примочек.
Бесшумное решение только одно - полная гальваническая развязка всех источников. Собственно, это решение и сделано во всех фирменных бордо-питальниках.

Без развязки можно "бесконечно" задавить шумы КРЕНок, но насосать сильные помехи через земляные петли, и т.о. все труды насмарку.

@ OlegFX

https://www.musiker-board.de/attachments/_1050505-jpg.179326/

KSG писал(а) 02.09.2021 :: 13:48:03:

Без компромиссов, не такие великие деньги.

@ Alex_SG

Эти что ли? https://www.banzaimusic.com/Hahn/

Пример применения трансформатора из этой серии в качестве анодного :
https://disk.yandex.ru/i/da7DtrRldyf9Kg

Всем привет.
Предпочтение было отдано всё же в пользу раздельных обмоток, после того как была готова плата от одной обмотки.

Всем желающим аттачу герберы на оба проекта. 

Комменты на раздельные БП:

1. Платы получились 15х65мм. В коробку из али влазят 2х9шт (9 сверху и 9 снизу).
2. Транзисторы и LM317M с корпусами ТО-252-3 садятся на термопастоу к коробке винтами М3.
3. Защита по току 300мА
4. Платы с панелизацией 6шт для китайских стандартов 100х100
5. Электролиты по соотношению цена-качество-размер выбрал Panasonic серии FC
6. Неизбежна отладка номинала R2  (~1.74кОм)

Комменты с одним выпрямителем:

1. Не хватает нагрузочных резисторов (лень доделывать...)
2. Обе LM317 через изолятор на корпус во внутреннее окно, после фиксации платы винтами.
3. Транзисторы ТО-252-3 садятся на термопастоу к коробке винтами М3
4. Q12, Q13 в качестве спейсеров. Можно приклеить что угодно...
5. Возможно стоит поднять напряжение на первом кондёре до 15.5-16в
а так же подогнать дропы на резисторах CRC после моста и R защиты по току после LM317

Denn писал(а) 21.10.2021 :: 20:39:24:


Строго по application note...никакой отсебятины, увеличивает ripple rejection.
LM317 должен давить 60-80дБ и электронный фильтр судя по симуляции ещё минимуи 40.

Кстати, спасибо Денис, напомнил мне что забыл указать. R2 должен быть не 1.8к а а около 1.74к.
В общем отладка неизбежна, в этом плане проект сыроват.

Электролиты по соотношению цена-качество-размер выбрал Panasonic серии FC

ЗЫ. Добавил в описание гиперссылку на упомянутый корпус. 

@ Denn

У тебя какой то не правильный мёд датащит 



И ещё....Понятия "подстроечный вывод" и "подстроечный регулятор" в данном случае означает, что регулятор не фиксированный в отличии от серии 78хх.
В датащитах ST и Ti конкретно этот 5кОм фиксированный.

OlegFX писал(а) 24.10.2021 :: 02:32:44:


Тут уже, как мне кажется, будет компромисс между быстродействием которое упомянул Денис.
Мне кажется, что даже указанных 80дБ с 10мкФ + 40дБ фильтра уже заоблачная цифра и не факт, что с такими цифрами будет достаточно изоляции, для того чтоб какой то мизер не проникал тупо наводкой от входного провода к выходному минуя фильтр. А с учётом того, что наловит сама гитара, мне начинает казаться, что я погорячился с уровнем фильтрации    

Ligeti писал(а) 24.10.2021 :: 16:58:23:
ОК, когда в очередной раз буду заниматься 317-м, сфоткаю. А пока картинки от NS - прародителя этих чипов.

Цитата:
Помимо пульсаций, этот Cadj сильно уменьшает шум. Это для общего развития, а не для ТС, для него это не очень-то и актуально.

Ligeti писал(а) 24.10.2021 :: 16:58:23:


Тут важнее не частота преобразования, а крутизна фронтов импульсов. И эти помехи проникают по другому маршруту, им все навороты со стабилизаторами пофигу, источник помех прикладывается через ёмкостную связь с питающей сетью, и импульсный ток помех протекает через общий провод.

Добрый Кот писал(а) 26.10.2021 :: 19:31:29:


Для чего?


Добрый Кот писал(а) 26.10.2021 :: 19:31:29:


ОС "зашунтирована" "медленным" конденсатором. Сначала выходное просядет от нагрузки, через какое-то время перезарядится конденсатор нижнего плеча делителя, и компаратор "увидит" и отработает изменение.


Добрый Кот писал(а) 26.10.2021 :: 19:31:29:


к 3,9 Ом.

Добрый Кот писал(а) 26.10.2021 :: 19:31:29:
Denn прав, этот резистор - нонсенс. Я бы даже сказал, катастрофа. 317 страмится поддерживать напряжение между своим выходом и терминалом adj равным 1,25 В. Это означает, что ток через 3,9 Ом будет определяться током нагрузки (плюс небольшая добавка, потребляемая adj). Поэтому, после 3,9 Ом резко понижается стабильность выходного напряж. Точнее, никакой стабилизации уже не будет. В апноутах для ограничения тока на какой-то иной величине, чем та, которая гарантирована самим чипом, применяют ещё одну 317, включённую источником тока.

Добрый Кот писал(а) 26.10.2021 :: 22:13:52:
Как вы себе это представляете? Это же взаимоисключающие параграфы.
Советую разобраться с физическим смыслом понятия "выходное сопротивление". Также, поинтересуйтесь, как заряжаются Ni-Cd аккумуляторы (во время создания этого даташита не было Li и даже Ni-Mh). И что же на самом деле стабилизируется в этой схеме. Советую воспользоваться симулятором, там всё это сразу будет видно.

@ Ligeti

Я говорил про то, что в импульсном БП между питающей сетью и нагрузкой включён источник (генератор) помех с крутыми фронтами. Нагрузка так или иначе по ВЧ-переменке также связана либо с питающей сетью, либо с заземлением (по сути той же сетью, только нулевым её проводом).
Для сигнала с крутыми фронтами не является помехой межобмоточная ёмкость трансформатора БП. Контур тока замыкается через общий провод, который как внутри схемы, так и снаружи (коммутация) также является сигнальным проводником, и в связи со своим ненулевым сопротивлением достаточно эффективно насасывает эту помеху (она попадает в звуковой тракт).

Если рассматривать воздействие помехи из сети, приложенной между фазным и нулевым проводом, то достаточно серьёзным препятствием для неё является НЧ силовой трансформатор (в случае БЖТ, разумеется). Более сильной (широкополосной) помехой является работа собственного диодного выпрямителя, т.к. он находится уже после трансформатора, и лупит импульсами зарядного тока первой банки непосредственно на вход стабилизатора.

Денис, Олег, спасибо за ревью.
Зря заказанные резисторы переживу, а то что дорожки не надо резать и лепить что то - уже счастье.

КРЕНок не видно..  в остальном красиво

Прекрасно получилось!

Теперь можно сделать небольшой "краш-тест". На одну линию вешаем что-нибудь хорошо жручее цифровое (а-ля Line6 DL4 или Whammy), а выход другой линии через разделительный конденсатор подаём на вход хай-гейн усилителя или педальки дисторшна, и проверяем на "звуки космоса" на выходе перегруза.

Камрад, а как вы карту калибровали? У вас шум на пределе возможностей конвертеров.
В реале, у Соло, думаю, не более 100 дБ с/ш.

Ну, в целом неплохо, наверное, если учесть "попугайность" измерений.
Я давно отказался от линейных БП именно из-за  "зуда" диодных выпрямителей. Пришел к LLC c интегрированной индуктивностью (трансформатор с геометрически разделёнными обмотками). Топология такого ИИП позволяет совсем избавиться от Y-конденсатора благодаря ничтожно малой межобмоточной ёмкости.