Very Hot Topic (More than 50 Replies) Звукосниматели (Прочитано 710 раз)
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Звукосниматели
22.07.2005 :: 18:22:57
Post Tools
Предлагаю обсудить изготовление звучков.
Разобрал старый измученный хамб. От него есть магнит, железяка плоская. Хочу попробовать собрать по эскизу Взводатора (в теме про наводки было) нефонящий сингл.
Железку планирую распилить на две части. На каждую намотать по катушке, посадить на один магнит. Врубить в противофазе.
Собственно вопросы:
-Из чего делать каркасы для катушек? Первое, что пришло в голову- из плотной бумаги (потипу как на трансах).
-Каким проводом мотать? Тот провод, что был намотан в звучке использовать не получится- дюже тонкий он зараза, а мне руками мотать. Рвется. А он еще весь парафином залит- сматывается только когда датчик кипятишь. Трудно это слишком.
Покупать не хочу- катушка провода стоит немало. (пол дешевого сингла точно. Уж проще с готовым датчиком эксперементировать тогда). Найти бы где транс, да с него смотать...
-Сколько мотать? Наверное будет активное усиление после. Т.к. для полноценного датчика мне руками катушку не намотать.

И еще вопрос, касаемый доработки датчика. Есть хамб. Стоит сейчас в гитаре. У него, как и у любого другого дешевого датчика две проблемы- наводки и микрофон. Со вторым понятно что делать- искупать в парафине. Но это только после первого.
А с первым у меня такая есть идея. Понятно, что он фонит из-за разной индуктивности катушек.
Дак вот, хочу замерить индуктивности каждой его катушки, да смотать провод с той, где больше. Это реально?
Вопрос собственно один лишь. С какой точность нужно подгонять индуктивности? Насколько я понимаю нужно замерить тестером активное сопротивление и реактивное. Не учитывая емкости вычислить индуктивность. (емкость примерно одинаковая-зависит от намотки. Индуктивность же разная, т.к. сердечники разные. Одна сторона с винтиками). Но с какой точность будет вычислена индуктивность и хватит ли ее (точности) для выравнивания?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #1 - 23.07.2005 :: 04:59:58
Post Tools
Мотать очень сложно, без станка не обойтись. Врядли какой транс найдешь, чтоб на нем столько провода было, придется соединять.

По поводу второй части поста:
Фон дави хорошими проводами и экранировкой всех цепей внутри гитары, это в первую очередь. А потом берись за "усовершенствование" хамба. Также нужно правильно развести землю, китайцы любят лепить как попало.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #2 - 23.07.2005 :: 05:33:27
Post Tools
Наводки на путь передачи нет, т.к. заземлен пока...

Конечно, мотать даже 2кОм провода- сума сойти можно. Но вот ом 200-300? Да простенький станочек соорудить можно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Dron_Gus
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #3 - 23.07.2005 :: 08:20:12
Post Tools
Электрификация струнных инструментов (Иванов Б.С. - Электроника - своими руками. М., "Молодая гвардия", 1964.) - несмотря на то, что статья старая - она вполне "в тему". Найти можно через Яндекс. Правда там описание звучка с отдельными магнитами под каждую струну. Это, мне кажется, даже лучше должно быть.

Чтоб не мотать катушки можно раздраконить какоую-нибудь подходящую реллюху (6 штук Улыбка ) и выдрать готовые катушки оттуда.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #4 - 23.07.2005 :: 09:46:56
Post Tools
Ребята,
заклинаю вас: не делайте самодельныз звучков, если у вас нет:
- опыта
- необходимого оборудования
- желания заниматься этим делом дальше в серьезной манере.
Дело это не допускает наскоков с кондачка, и в результате только расстроитесь. Ну, уж во всяком случае не получится ничего лучше 10-долларового китайского шедевра. А времени и трудов убъете на все $200 или больше.
Поверьте, я прошел через такое. Сам полностью делал эл.гитару - начал по дурости, а потом продолжал от принципиальной спортивной злости, коорая впоследствии явно оказалась такой же дуростью, только в три раза хуже.

Medved,
а хамб лучше сбалансировать добавлением кусочков стали к одному из сердечников. С отмоткой части витков - вероятность успеха не более 5%. Можешь проверить Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #5 - 23.07.2005 :: 10:26:24
Post Tools
Мотать руками - без проблем. Я мотал. Щас - ручная дрель со счетчиком оборотов.
Каркас можно сделать из дерева, и обклеить с двух сторон кусками черного пластика, на который СД ложится в коробке.
У хамба надо не реактивное сопротивление мерять а ЭДС у каждой из обмоток.

DDD
Я когда намотал не расстроился
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #6 - 23.07.2005 :: 10:43:29
Post Tools
dimab,
а зачем ты сам звучки делаешь?
Просто интересно знать причину, если не секрет, конечно?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #7 - 24.07.2005 :: 05:02:35
Post Tools
ну коли таки будешь мотать сам, то вот http://europa.spaceports.com/~fishbake/fpickup/pickup.htm
там на второй странице есть семплы сравнения с dimarzio

я лично года 4 назад мотал хамб по 3000 витков в каждой катушке. мотал руками без станков... тоесть со стороны намотки вполне реально, а вот нужно ли? витков 300 ты домотаешь очень быстро, не парь себе мозги со станками...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #8 - 24.07.2005 :: 07:52:51
Post Tools
ДДД, тебя послушаешь, дак не жить луччше Подмигивание
Звучки не мотай, хамб не сматывай Улыбка
А чтоб добавить стали его все равно разбирать надо целиком. Один хрен...

Джими:
То что намотать реально, это понятно. А каким проводом делать? Как прикинуть эдс на выходе в зависимости от числа витков?

Диме:
Эдс у хамба замерять трудно. Нужно каждую катушку извлечь, намотать ченить сверху и засунуть к источнику. Проще вроде индуктивность померять, от которой собственно эта эдс и берется.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #9 - 24.07.2005 :: 11:41:10
Post Tools
DDD
Весло себе делал с нуля. впадло было покупать вот и мотал. Ради эксперемента Улыбка
Medved
У меня лежит какойто хамб дешёвый. 2 катушки - провода торчат.
А индуктивность зависит от очень многих факторов... и толщина чучуть нета, и еще ченить не то, и она уже не та. Лично я очень сомневаюсь, что у 2х катушек такой сильный разброс в количестве витков, что он фонит... экранировать хорошо надо ИМХО
ЭДС зависит от кол-ва витков а не от индуктивности  Круглые глаза
ИМХО Улыбка
« Последняя редакция: 24.07.2005 :: 11:44:04 от dimab »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #10 - 24.07.2005 :: 14:26:16
Post Tools
Н-да...
Чужой опыт так ничему м не учит. http://forum.gtlab.net/yabbfiles/Templates/Forum/default/sad.gif
Печаль
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #11 - 24.07.2005 :: 14:39:48
Post Tools
Дима, гитара заземлена и заэкранированна. Фонит сам датчик. Уж поверь мне. До зазмеления фонил провод еще.

ДДД, ладно ты, не грусти Подмигивание. Чужой опыт никого никогда ничему еще не научил.  Смех
Ту лучше скажи тогда как скомпенсировать сердечник добавочной сталью не разбирая при этом хамб?
Просто сейчас мне проще потратить время и силы, чем отдать 100 баксов за нормальный звучек. Может через пять лет мне было бы проще его купить. Делай скидку на возраст. Мы же студенты народ не богатый...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #12 - 25.07.2005 :: 03:49:00
Post Tools
то что я мотал лучше не делать... Улыбка это было типа ещё децтво...

а вообще если я не ошибаюсь обычно мотают 0,03-0,04мм

на, позырь в конце страници таблицы, только не забудь что там диаметр провода в дюймах! http://www.provide.net/~cfh/pickups.html

да и саму статью не помешает просмотреть...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #13 - 25.07.2005 :: 09:05:43
Post Tools
Сбалансировать хамбакер труда не составляет. От трансформатора берешь 6в, нагружаешь их на автомобильную лампочку 12В или просто на резистор 6-20ом и из одного провода делаешь большую петлю - диметр примерно 200-400 мм. В центр помещается датчик, подключаешь к усилителю и домоткой витков на одну из секций добиваешься минимальных наводок. Чтобы не слушать фон, вместо динамика можно включить тестер.
Можно это сделать и просто рядом с трансформатором, но тогда источник помехи будет не распределенным, а точечным и его положение относительно датчика внесет коррективы.

То же самое можно попробовать сделать, если полуобмотки имеют некоторый люфт в креплении и в его пределах можно подобрать положение с минимумом наводок.

Экранирование хамбакера тоже снижает наводки. У меня получилось около 6дБ.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #14 - 25.07.2005 :: 12:28:06
Post Tools
Взводатор замечательго описал способ получения наводки петлей - так и надо "наводить" на хамб.
А чтоб не запариваться с отмоткой части катушки (или домотки) - все этио связано с некоторой разборкой заучка и пайкой волосяных проводков, да еще их повредить можно - кладешь на сердечник кусочки стали. Если фон увеличивается - клади на другой сердечник, и так до минимума. Можно даже не разбирать звучок!
Контролировать лучше осциллографом или на слух - а то в сети такие спектры, что вольтметром можно чудес всяких поналовить.
Как найдешь минимум - приклей доп. железки  на "то самое" место.
Кстати, это можно делать и С НИЖНЕЙ СТОРОНЫ хамба, если у него "обложка" не из стали. Там ваще можно поналепить на звучок сколь хочешь - запас по яме внизу есть, а сверху ничего не будет видно.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #15 - 25.07.2005 :: 13:50:08
Post Tools
Спасибо всем!
Для начала попробую способ ДДД. А гвозди подойдут для начала?  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #16 - 25.07.2005 :: 14:29:14
Post Tools
А у меня на хамбах сердечники с резьбой под шестигранник, можно ли с помощью измены их положения отностиельно катушки побороть фон? Я считал, что это для подгонки по тону (по струнам), может я ошибаюсь?
Наводки от незаземленной руки заметны, когда ничего не играю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #17 - 25.07.2005 :: 15:19:47
Post Tools
Сердечниками можно убрать фон в нешироком пределе, но при этом велика вероятность того, что собъешь баланс громкостей между отдельными струнами.
А чтобы этого избежать - предлагаю интересный способ (блин, патентовать бы надо Улыбка
- если в одной половинке хамба опускаем сердечник на какой-либо струне, то в другой половинке выдвигаем сердечник НА ЭТОЙ ЖЕ СТРУНЕ. Типа индуктивность в одной половинке увеличили (струна стала громче), то в другой половинке громкость этой струны уменьшили. Так что громкость струны в первом приближении останется неизменной.
А наводка как раз и компенсируется увеличением индуктивности в одной половине, или уменьшением индуктивности в другой половине, либо тем и другим ОДНОВРЕМЕННО, что я и предлагаю.

Интересно, если в одной половинке все сердечники поднять, а в другой все опустить (при этом чтоб наводки уничтожались, типа хамб изначально был разбалансирован), то на выходе звучка ДОБАВЯТСЯ ВЕРХИ. А изначально хамб можно разбаланмировать, подложив снизу массивную железяку под одну половинку. (Еще один патент, американцы бы точно подали заявку, у них еще и не такое патентуется Подмигивание
« Последняя редакция: 25.07.2005 :: 15:33:36 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #18 - 25.07.2005 :: 18:05:36
Post Tools
А ты уверен, что у них этот способ не запатентован? Улыбка Наедут на тебя еще, за распространение чужих идей.

Я так и предпологал, что нужно двигать сразу все. Или балансировать, все равно они изначально стоят все в один ряд, без балансировки. Я не думал, что этим можно фон давить. Спасибо за подсказку, как-нить попробую.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #19 - 26.07.2005 :: 10:26:04
Post Tools
Что-то я не встречал, чтоб такой способ балансировки предлагался в мануалах к звучкам, гитарам, или где-нибудь еще.
Наверное, он не работает вовсе Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #20 - 26.07.2005 :: 16:12:07
Post Tools
А где написано, что ЭДС катушки зависит от ее индуктивности?   Ужас
Индуктивность катушки звучка, с сердечниками и без, может отличатся в 2 раза.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #21 - 27.07.2005 :: 03:04:31
Post Tools
Отвечаю адекватно вопросу: в где НЕ написано, что ЭДС катушки зависит от ее индуктивности?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #22 - 27.07.2005 :: 07:14:23
Post Tools
Дима, эдс=индуктивность*dI/dt
Хочешь сказать, что независит?  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #23 - 27.07.2005 :: 14:11:50
Post Tools
Medved
Это ж помоему ЭДС самоиндукции....
Закон Фарадея разве отменили? напомню: ЭДС пропорциональна скорости изменения полного магнитного потока через виток.
А потом Лоренц сказал, что эдс=-NdФ/dt
N- кол-во витков. Ф-магнитный поток, пронизывающий эти витки.
Нерешительный

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #24 - 27.07.2005 :: 15:02:35
Post Tools
А от кол-ва витков и сердечника зависит индуктивность.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #25 - 27.07.2005 :: 15:28:21
Post Tools
Всем в школу, в 8-й класс, физику учить и логику! Улыбка)
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #26 - 27.07.2005 :: 20:42:49
Post Tools
Basil
причем тут индуктивность? Она имеет значение только в самоиндукции. а тут какая самоиндукция? Изменение магнитного потока есть.   Озадачен

DDD
поправь меня... я чето не пойму КАКОЕ отношние имеет индуктивность к эдс?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #27 - 28.07.2005 :: 04:12:38
Post Tools
я бы хотел заметить одну деталь, когда я хамб включаю как сингл паралел наводок ещё меньше чем на самом обычном включении хамба, при этом уровень сигнала падает вовсе не значительно и появляется сингловое звучание... я теперь только в такой позиции и играю и на перегрузе кстати тоже звук имхо приятней.

заодно хотелось бы узнать почему уровень наводок ещё большн снижается при таком включении?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Zombie
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Гитара - Rulezzz

Сообщений: 349
Местоположение: Ноябрьск, ЯНАО
Зарегистрирован: 02.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #28 - 28.07.2005 :: 04:36:31
Post Tools
Скорее всего, у тебя хамб включен не встречно, а последовательно, то-есть 2 обмотки суммируют шум, а должны быть включены в противофазе (встречно), что-бы шум одной обмотки как-бы забивал шум второй обмотки.
  

(Вложенный файл удалён)

С наилучшими пожеланиями.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #29 - 28.07.2005 :: 05:08:45
Post Tools
Я же сказал, наводок ещё меньше!!! даже возле монитора почти нет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Zombie
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Гитара - Rulezzz

Сообщений: 349
Местоположение: Ноябрьск, ЯНАО
Зарегистрирован: 02.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #30 - 28.07.2005 :: 06:09:34
Post Tools
Стоп. Я так понял, что у тебя был хамб с неправильной фазировкой изначально, и из-за этого шумы суммировались, и шумело больше. Потом ты отключил одну катушку, и шум стал меньше, т.к. шум шёл только от одного датчика.
Или я чего-то непонял...
  

(Вложенный файл удалён)

С наилучшими пожеланиями.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4352
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #31 - 28.07.2005 :: 07:06:34
Post Tools
Джимми а у твоего хамба магниты к струнам ориентированы однинаковыми полюсами или разными?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #32 - 28.07.2005 :: 12:52:34
Post Tools
dimab, я про самоиндукцию не слова не сказал Подмигивание Лишь что индуктивность от числа витков зависит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #33 - 28.07.2005 :: 19:55:21
Post Tools
Basil
Ну так про это вроде не говорили.... оно и так ясно как божий день   Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #34 - 29.07.2005 :: 04:25:04
Post Tools
Сегодня покрутил сердечники у звукоснимателей. Блин, не ожидал такого эффекта! Звучание можно крутить в разные стороны. Фон не меняется, но АЧХ датчика еще как.
Выкрутил немного сердечники на бриджевом хамбе (каждый сердечник с прорезью под шестигранник, никаких болтов, на обоих половинках хамба). Всего треть миллиметра - а середины стало гораздо больше. Точно пока не знаю, но звук изменился, как-то по сочнее стал на перегрузе.
Пробовал на чистом - точно ВЧ стало меньше чуток, звук более собран.

Тоже самое попробовал на нековом хамбе без драйва - звук меняется, но оставил тот что был, он для чистого самое то, лишь чуть чуть выкрутил сердечники (на пол оборота примерно).

Так что огромное поле для экспериментов. Еще бы знать в какую сторону крутить. Датчики универсальные (нигде таких не видел).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #35 - 29.07.2005 :: 05:41:35
Post Tools
Мужики, я же сказал у меня хамб включается или как обычный хамб или как два сингла паралельно, так вот когда два сингла паралельно, наводок ещё меньше чем от обычного включения хамба... перепутано у меня ничего не может быть так как у меня фирменный гибсоновский хамб и все комутации его выводов я делал строго по datasheet гибсоновских хамбов...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4352
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #36 - 29.07.2005 :: 06:27:24
Post Tools
Соединяя катушки параллельно ты уменьшаешь внутренне сопротивления источника напряжения, коим я вляется твой датчик. А уменьшение внутреннего сопротивления источника напряжения теоретически должно ослаб##ть шумы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #37 - 29.07.2005 :: 08:43:33
Post Tools
Обычный хамб это и есть два сингла включенные параллельно. А если последовательно то хамканселлер, вот у него и есть сингловое звучание (особенно если одна катушка под другой), шумов больше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Zombie
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Гитара - Rulezzz

Сообщений: 349
Местоположение: Ноябрьск, ЯНАО
Зарегистрирован: 02.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #38 - 29.07.2005 :: 08:52:33
Post Tools
А если обмотки включать последовательно-встречно, то по-идее шумов должно стать меньше. Или я неправ?
  

(Вложенный файл удалён)

С наилучшими пожеланиями.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #39 - 29.07.2005 :: 13:05:31
Post Tools
Basil
хамканселлер это какраз когда одна над другой, а не когда только соединены последовательно.
хамбакер/канселер мона соединять или последовательно или парралельно, в зависимости чего от него хочеш.... разные частоты резонансов/добротность/выходное_напряжени
/импеданс получаются.

Zombie
В этом и есть фишка хамбакера/канселера. И не меньше а в идеале исчезнуть  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #40 - 15.09.2005 :: 14:36:42
Post Tools
Итак, раскурочил свой хамб. Две катушки. Сопротивление одной (что с винтами) 5.32к, другой, что просто с циллиндриками 5.4 к. Сразу выяснилось, почему же такой сильный фон- катушки дико разбалансированны по индуктивности. У той, что с цилиндриками, цилиндрики сразу касаются магнита, а у той, что с винтами, винты вкручены в две огроменных железки, которые касаются магнита. Вот.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #41 - 15.09.2005 :: 15:14:36
Post Tools
Medved
А какое отношение имеет индуктивность в фону?

У лесполовской мыльницы катушки пожизни по индуктивности разбалансированы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #42 - 15.09.2005 :: 16:33:50
Post Tools
Короче потыркал я его потыркал, железок разных посувал-посувал ему, как ДДД советовал, резюк в параллель катушке крутил-крутил, да и забил. Все одно фонит бешенно. Стала закрадываться мысль о том а точно ли это он фонит... Хотя вроде куда не втыкал (что в комп, что в две своих спаянных примы)- везде фонит характерно одинаково при заземлении (без заземления вообще повесится хочется).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #43 - 15.09.2005 :: 18:11:51
Post Tools
Вот данные по датчику  Superdistortion ( модель DP-100,  DiMarzio)

Одна катушка без сердечников:
n = 6500 вит.,  провод  0,06 (внешний диаметр по микрометру).
L = 1.74 H,  r = 7.02 k,   Fрез = 17 kH ,   Qхх = 4.4,  C = 45 pF

Одна катушка С РОДНЫМИ сердечниками:  
L = 3 H,  Fрез = 14,7 kH,  Qхх = 2,  

Весь датчик в сборе  (с кабелем) :
L = 7.2 H,  r = 14,03 k,  Fрез = 6.1 kH,   Qxx = 1.6,    C = 107 pF

Магнит ферритовый :  56,8 х 10,9 х 5,5
Стальная прокладка между магнитом и рядом винтов : 50 х 5 х 2 .
Винты стальные:  длина 15,8 мм,  диам. 4,75 мм, 6-ти гранн. отверстия  2,5 мм.


Medved    Судя по тому, что все твои манипуляции не влияют на уровень фона, почти уверен - НЕ ТАМ ты ищешь источник фона.  Вот будет "смеху", если купишь дорогой фирменный хамб, а фон останется... Смех Плачущий    
Взял бы свой инструмент, да сходил бы к корешам - всё и прояснится.

Сувание железок куда попало неизменно приведёт к изменению характера звучания. Именно поэтому многие китайские датчики снаружи хоть и похожи на фирменные, вот только звук....

« Последняя редакция: 16.09.2005 :: 12:42:31 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
xbananov
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #44 - 16.09.2005 :: 07:31:32
Post Tools
Всегда считал, что в классическом двухвыводном хамбе катушки соединены последовательно.
А фон неустраним совсем из-за разного пространственного расположения катушек. В этом смысле канселер даже успешнее с фоном борется, но так как полезная катушка у него одна, то отношение сигнал шум+фон получается отнюдь не лучше, чем у хамба. Зато частотка сингловая - за что собственно всякие разные ингвимальмстины их и любят.
Медвед.
1) попробуй просто перевернуть одну из катушек. Фон либо уменьшится. либо усилится.
2) ищи причину в другом месте. Инфы по экранировке в инете довольно много, иногда встречал дельные статейки..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #45 - 16.09.2005 :: 08:14:39
Post Tools
Охохо...
Тяжко все это. Я понимаю что есть спортивный интерес, жажда познания и руки чешуцца.
Помимо всяких там фонов и т.п. есть еще вещи типа читаемого звука, музыкальности и т.п. То что иногда формулами не выразишь, а достигается это колоссальным опытом и исследованиями. То чем занимаются крупные фирмы. Где работают толпы инженеров над ... Короче пипец.

Короче: не получится кустарно сделать звуоксниматель, который по качеству звука будет конкурировать с dimarzio, например. Я вот купил себе DP100, вместо корейского говна, послушал и понял наскоко все сказанное мной правда Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #46 - 16.09.2005 :: 08:16:11
Post Tools
ЗЫ.
Кста, вот обсудить разные схемы распаек звучков, их комбинации и т.п. - это ИМХО реально полезная весчь.
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #47 - 16.09.2005 :: 13:01:20
Post Tools
Ага. Ну давайте искать тогда варианты. Круглые глаза Текущий сетап:
Гитара. В ней воткнут мой хамб, провода которого напрямую припаяны к джеку. Место темброблока оклеено фольгой по всем поверхностям. Фольга касается джека. С 5метрового провода фирмы ротосаунд все втыкается в мой сло100пт (или д900) разницы нет по фону. Плата примы расположена в обувной коробке, целиком обклееной фольгой, которая заземлена. Примочка заземлена=> гитара заземлена. При замкнутом на землю входе фона нет вообще при заземлении=> прима не виновата. Ну что еще может фонить кроме гитары? Провод?
Кстати, без заземления прима реагирует на мое тело, с заземлением- мертво. Куда пальцы не суй, везде тихо.

Я сделал вполне разумный вывод, что виноват все же датчик...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #48 - 16.09.2005 :: 17:12:11
Post Tools
Medved
Сделай из 0.1мм провода 10 витков, и через резюк ом на 5 подключи к выходу какого-либо звукового девайса. Ну с мощностью что наушники тягал например.
Ну оно то и ясно, что если звук со звукового девайса хамбакер будет ловить, то собсно он и виноват.....

У меня щас например лежит датчик от скваер-страта китайского, фонит СТРАШНО. Если экранировать то фон уменьшается во МНОГИЕ разы....
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #49 - 16.09.2005 :: 17:23:33
Post Tools
Ага, хорошая идея. Но я уже созрел на покупку супердиста. Осталось только его найти или найти место, где его можно заказать.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #50 - 17.09.2005 :: 06:57:23
Post Tools
Medved   Возможно всё это ты уже знаешь. А если не видел, то очень полезно по борьбе с фоном.
Общие принципы, что там описаны справедливы для любых инструментов. Там по тексту есть линки и на другие гитары.

http://www.guitarnuts.com/wiring/shielding/shield3.php
http://www.guitarnuts.com/wiring/shielding/compareschematics.php
http://www.guitarnuts.com/wiring/shielding/innards.php

Проверять девайс на фон с закороченным входом некорректно - ты закорачиваешь наводки во вх. цепях.
Проверять надо ИМХО с открытым входом.

Наилучшая распайка кабеля здесь:   http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1126455663/0#0
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #51 - 17.09.2005 :: 08:00:33
Post Tools
Вот это в графическом виде:



С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #52 - 17.09.2005 :: 15:06:41
Post Tools
Я несогласен с тем, что наводки примы нужно проверять с открытым входом. Входное сопротивление пт несколько мегом, знаешь сколько туда говна ловится? С закрытым входом же мы узанаем наводки на цепи примочки (например на каскод в моем случае, как самый чувствительный элемент. Ну и вообще на схему...)
Я же сказал свой сетап. Лучше сделать уже нельзя- только разве кабель сменить на пробу. Но ведь он заземлен... Да и вообще, куда не втыкался дома- везде фонит.

Взводатор, а что это за хренотень слева?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #53 - 17.09.2005 :: 16:15:36
Post Tools
хренотень= тень от хрена  Улыбка.

Не знаю, на некоторых гитарах я это видел, вот и нарисовал  Улыбка
Кажется, струнами называются  Улыбка

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #54 - 18.09.2005 :: 05:27:08
Post Tools
Medved   Ладно: по-честному так по-честному.  Я уже писал - проверять девайс на фон с закороченным входом некорректно - ты закорачиваешь наводки на входные цепи.  С полностью открытым входом - тоже не совсем верно, хотя и оставлять вход примы с собственным входным полевика считаю нерациональным - с головой достаточно 500 кОм резистор повесить.
Индуктивность датчиков обычно в пределах 2 - 6 Гн, активное сопротивление от 2-х до 20-ти кОм, - прикинь модуль полного сопротивления в рабочем диапазоне - от десятков до сотен килоом - вот на эти цифры и надо опираться при тестировании чувствительности примы к наводкам. ИМХО.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #55 - 18.09.2005 :: 06:33:57
Post Tools
Взводатор, понял. Улыбка

Сторилеттер, о... Это другой разговор. Но вот ты мне только спокойно объясни (до меня трудно порой доходит), почему именно закрытый вход некорректен? Ведь нужно оценить именно наводки примочки, а не того, сколько говна наловится на резюк в н-цать ком, которое она честно усилит в пару сотен тысяч раз... Ладно, подцепим ей на вход 100к и посмотрим- благо не сложно.
У меня входное либо мегом либо 2- счаз не поймешь, резюк-то в полосочку.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #56 - 18.09.2005 :: 07:37:00
Post Tools
"...почему именно закрытый вход некорректен? ... - потому что на КЗ ничего не наводится.  Реально - входные цепи примы - входной джек, провода от него до 1-го каскада - хорошая антенна при 1 МОм вх. сопротивлении. Эта цепь работает от выходного сопротивления датчика, носящего премущественно индуктивный характер....
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #57 - 18.09.2005 :: 07:40:46
Post Tools
Ну что, 100к резюк подпаял прямо на плату приочки// 1мегомному резюку вх.сопротивления, гейн на макс, громкость на макс- ни следа фона. Провод до джека отпаян. Только тепловой шум этого самого резюка+ тепловой шум примы. Все довольны экспериментом?
Отпаяваю резюк, оставляю открытый вход (вх. сопротивление 1 мегом). Провода до джека нет. Приму убираю в ее законный экранированный домик- фона ноль. Будут еще возражения?

А смотреть, что поймается на антенну из джека как-то не интересно. Четко ясно же уже, что примочка тут совсем не причем, и что виноват звучок.
« Последняя редакция: 18.09.2005 :: 07:43:57 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #58 - 18.09.2005 :: 07:49:33
Post Tools
Ну что-ж, - убедительно.  Только я бы для 100% уверенности оставил бы подключенными джек и провод к нему, а резистор распаял бы прямо на контакты джека.  Так было-бы корректно. ИМХО.

Интересно: а какое отношение сигнал-фон или скорее фон-шум тебя бы устроило ?
« Последняя редакция: 18.09.2005 :: 07:52:41 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #59 - 18.09.2005 :: 07:59:57
Post Tools
Ну и самый убедительный эксперимент. Вталкиваю в джек 5 метровый провод и бросаю другой конец на пол. Втыкаю в него гитару- фонит сильнее Улыбка

В идеале сигнал/фон должен быть таким, чтобы тепловой шум примы на макс.гейне слышать, а не фон. Вот такой уровень меня бы целиком и полностью устроил, т.к. вряд ли есть еще схемотехника со сравнимым усилением и уровнем шума как у каскодного мю Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #60 - 18.09.2005 :: 08:04:47
Post Tools
Чтобы фон ушёл под шум далеко не в любом помещении можно добиться.  Даже с  Superdistortion  приходится повертеть гитару в пространстве и найти минимум.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #61 - 18.09.2005 :: 08:09:07
Post Tools
Ну я же сказал в идеале Очень довольный
Вот, чтобы не быть голословным про каскод и пт в общем смотри постинги 53 и 54:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1118341835/45#53
Скачай там файл отчета про каскод. Наметанный глаз выделит из всего ужаса искажений каскода (а хренали 3000 раз усиления) уровень шума -91дб взвешенного- это шум звуковухи Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #62 - 18.09.2005 :: 21:44:57
Post Tools
Подумалось на досуге по поводу помехозащищенности датчиков. Вот до чего додумался.
Поворачивая гитару даже с хамбакером или компенсирующей катушкой можно поймать минимум наводки от монитора,например. Для компенсации необходимы противоположность фаз и равенство амплитуд. Говорить о смещении фазы при расстоянии даже  между звукоснимателями порядка 100мм не приходится - она будет либо совпадать, либо противоположна. Остается амплитуда, которая падает при удалении от источника помехи. Для двух катушек она может быть скомпенсирована только в одном положении относительно источника помехи - гитару можно двигать без увеличения помех по одной прямой. А можно разбить компенсирующую катушку на две части и расположить их по обе стороны от датчика. В одной половине наведется ЭДС помехи больше, во второй меньше, а в сумме они будут равны ЭДС помехи в датчике. Все, как ни крути гитару, они будут всегда равны. Возможно, этого будет достаточно, но, на всякий случай, я предлагаю разбить компенсирующую катушку на четыре части и разместить ее по всем четырем сторонам, например, как показано на рисунке для катушек 1-4 и верхнего сингла.
И еще представлен вариант для всей гитары. Для второго сингла - 3,5,6,7, для хамбаккера - 6,8,9,10. С коммутацией нужно, конечно, прикинуть - может выгоднее будет просто на датчик комплект катушек, а амплитуды нужно будет уравнивать либо подстроечниками, либо подбором витков (ох и помучается кто-то Улыбка).


С уважением Взводатор.

« Последняя редакция: 19.09.2005 :: 15:04:08 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #63 - 19.09.2005 :: 04:45:54
Post Tools
Хм... Ну раз уж пошла такая пьянка, то датчик из 6 катушек включенных попарно встречно-параллельно выглядит и проще и не хуже. Хотя 4 дополнительных катушки выглядят очень здраво. Это нужно все считать.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #64 - 19.09.2005 :: 09:29:30
Post Tools
Опыт создания компенсатора показал, что :
1)  катушка компенсатора д.б. по возможности похожа на катушку датчика (вместе с сердечниками!) - иначе структура воспринимаемого ей фона отличатся от того, который принимает датчик - прощай точная компенсация
2)  катушку компенсатора нельзя просто нахрапом ставить близко от датчика - будет ловить его поле со всеми вытекающими...  - нужно ставить магнитный экран.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #65 - 19.09.2005 :: 15:25:28
Post Tools
6 катушек не обеспечат полного подавления. Более того, просто переменно-последовательное или параллельное их включение (1-2+3-4+5-6=-3) не самый оптимальный вариант. Лучше будет 1-2-3+4+5-6=-1, т.е. наводки уменьшатся в 3 раза только за счет другого включения.
Но здесь мы ограничены тем, что сигнал с катушек должен быть одинаков, иначе будут провалы в звучании струн. А с компенсирующими катушками такого ограничения нет. Но это будет сложнее технологически.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Diz
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #66 - 19.09.2005 :: 15:38:59
Post Tools
В порядке бреда:

Имеем на гитаре два хамбакера.
Один обычный, а катушки второго подключены наоборот - чтобы подавлять
ЭДС, наводимую струной и максимально усиливать фон.
Назовем его хамплифаером :-) Сигнал снимаем с хамбакера, а сигнал с хамплифаера вычитаем из первого.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #67 - 20.09.2005 :: 06:40:10
Post Tools
"Имеем на гитаре два хамбакера... "

нет, не то: разнесенность в пространстве и непарность компенсатора не дадут максимального выигрыша. Суть идеи именно в симметричном расположении парного количества компенсирующих катушек, которые в сумме дают ЭДС помехи, равную ЭДС помехи датчика, расположенного между ними.
Кроме того, "прогуливающий" хамбакер, который мог бы и поработать.


"1)  катушка компенсатора д.б. по возможности похожа на катушку датчика (вместе с сердечниками!) - иначе структура воспринимаемого ей фона отличатся от того, который принимает датчик - прощай точная компенсация "

Что такое "структура фона"? Я подозреваю, что под этим термином скрывается диаграмма направленности датчика, т.е. его чувствительность к помехам с разных направлений. В таком случае да, лучше именно так, но можно попробовать воспроизвести эту диаграмму расположением катушек. Например по углам описанного вогруг датчика прямоугольника. Это может решить и вопрос 2.


"2)  катушку компенсатора нельзя просто нахрапом ставить близко от датчика - будет ловить его поле со всеми вытекающими...  - нужно ставить магнитный экран. "

чем-то, конечно, придется поступиться.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 20.09.2005 :: 07:48:59 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #68 - 20.09.2005 :: 07:53:04
Post Tools
Если посмотреть спектр наводок, то можно увидеть, что он носит весьма сложный характер: 50 Гц и длинный хвост его гармоник, широкополосные наводки от импульсных источников, лампы дневного света, мониторы, телевизоры, трамвайные и троллебусные шины, радиостанции и продукты интермодуляции всего этого ...   Короче - каша.  Всё это взаимонекоррелировано и приходит одновременно со всех направлений. Можно легко заметить, что когда крутишь гитару в пространстве, то одна помеха уменьшается, другая растёт и т.д.  Спектр наводок зависит от параметров конкретного датчика, поэтому для хорошей компенсации спектр наводки, принимаемый компенсатором, должен совпадать со спектром наводки на датчик. Отсюда и вывод, что катушки (и их сердечники !) д.б. идентичны. 
Если взять 2 компенсационные катушки и поставить их с двух сторон датчика, то компенсация возможна только в одной плоскости , а их .....
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #69 - 20.09.2005 :: 09:36:02
Post Tools
А в одной плоскости и надо.
Датчик то не все ловит
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #70 - 20.09.2005 :: 21:49:42
Post Tools
В том то и дело, что датчик становится помехозащищенным в трехмерном пространстве. Т.е. направление прихода помехи не имеет значения, поскольку она действует на все катушки и датчик одинаково.

Давайте поставим более скромные цели, чем мировая гармония Улыбка
Я тут просчитал уровень подавления с учетом обратнокубической зависимости наводок от расстояния. Это справедливо для точечных источников излучения, т.е. расстояние до источника как минимум в 10 раз больше его размеров. Уровень рассогласования сигнала датчика и компенсатора составит всего 6%. Если источник помехи дальше, то разница еще меньше. Если источник ближе, то зависимость станет квадратичной ( а еще ближе - линейной и константой), нелинейность снизится и рассогласование тоже.

АЧХ подстроить простыми средствами не получится. Прежде всего - она изменяется при подключении разных кабелей и усилителей, в активных гитарах может изменяться оперативно, как в Miractive и SAGE. Если с частотой еще можно как-то подгадать, то воспроизвести еще и добротность будет почти невозможно.
Но не все так плохо: если ограничится полосой до резонанса датчика, то все хорошо уляжется. Частота катушек будет существенно выше частоты датчика и на этом участке это будут две прямые (условно), которые легко согласовать по амплитуде. Верхние частоты с коменсатора просто режем ФНЧ.

По поводу способа измерения наводок/шумов - с закороченным входом мы получаем уровень собственных шумов усилителя/примочки, с открытым - максимально возможный уровень наводок, с датчиком - наводки на реальный тракт. Кто что хочет получить, тот пусть так и меряет.

С уважением Взводатор.

PS: ушла тема в сторону борьбы с наводками  Улыбка
« Последняя редакция: 21.09.2005 :: 05:55:50 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT(Guest)
Гость


Re: Звукосниматели
Ответ #71 - 27.09.2005 :: 18:37:10
Post Tools
У меня вот такой вопрос. На сайте того же Сеймура и других приводятся характеристики датчиков по бальной шкале типа низкие/средние/высокие, это ладно, для америкосов это может проще чем нормальная частотка. Другое - например 5/3/9 означает прогиб АЧХ, а 4/6/4 = горб. Но по теории у всех звучков в принципе частотка одного типа полого, потом горб, потом спад. Откоментируйте кто знает, плиз.

Еще вопрос - разница звучания хамбакера и сингла. Вроде Колпаков все разъяснил в статье про звукосниматели, но у меня сомнения.. Для 6й струны у хамбакера  провал на 2,7кГц за счет съема с двух точек струны. Ладно. Но для 1-й струны частота провала будет 10,8кГц - т.е за границей гитарного диапазона. Получается сингл и хамбакер с одинаковыми электрическими параметрами на первой струне должны звучать подобно? Кроме того,  любой нековый  датчик будет режектить тьму частот на струне, целое количество полуволн которых укладывается до бриджа, на этом фоне хамбакерный провал - мелочь. Например, датчик для 6й струны находящийся на месте 24го лада будет режектить чстоты 320Гц, 640, 960 и так далее через 320Гц. Ну и наконец, два сингла впаралель звучат все-равно по сингловому.
Какие еще предположения насчет характерного звучания есть кроме двухточечного съема сигнала?
Я бы предположил большее количество нелинейных и интермодуляционных искажений у хамба за счет большой неравномерности магнитного поля. Может кто спектр смотрел?
     
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #72 - 29.09.2005 :: 08:31:09
Post Tools
"двухточечный" съём сигнала хамбакером - есть неверное толкование принципа его работы.  Его магнитное поле простирается вдоль струн от одного ряда винтов к другому, оно просто гораздо шире, чем у сингла. Если снять одну катушку у хамбакера, то схема магнитного поля не изменится. Да, сигнал станет вдвое меньше, чем был, но будет  мощнее, чем у сингла с такой-же катушкой.
С тембром сложнее: как правило у синглов типа Strat и аналогичных полоса простирается даже выше 10кГц (если конечно не срезана кабелем и т.п. ) . У хамбакеров - гораздо Уже.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #73 - 30.09.2005 :: 03:05:58
Post Tools
Про "двухточечную" .. Судя по синглу, он снимает в основном непосредственно над сердечником , концентрация в этом месте максимальна. А так, если подумать то поле у сингла еще больше чем у хамбакера по ширине.
Сдается мне что между сердечниками хамбакера чувствительность все-же пониже чем прямо над, то есть "двухточечная но размытая". Но это все равно не объясняет тембра звука. Какой датчик дает больше нелинейных и интермодуляционных искажений?
Если две струны колеблются в искаженном поле, то кроме нелинейных для каждой еще и интермодуляционные искажения возникнут? и если мы меняем общий магнитопровод на 6-ть индивидуальных, то доля интермодуляционных снизится?

Просто хочется понять какие изменения конструкции к каким изменениям звука ведут.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #74 - 30.09.2005 :: 11:30:55
Post Tools
Чем большая часть струны колеблет магнитное поле - тем больше наводимая ЭДС (если умалчивать про частотную х-ку).

Одиночный цилиндрик имеет весьма искривлённое маг. поле в точке расположения струны, а вот 6 магнитов в ряд - уже совсем другая картина. Хотя в целом одиночный ряд имеет конечно более искривлённое поле.
Для себя я условно делю датчики на датчики "с косвенным" полем и датчики с "прямым" полем.  С прямым - это типа Strata - у них струна находится в поле самогО магнита, с косвенным - синглы и хамбакеры, у которых магнит расположен снизу датчика, а магнтное поле к струне подводится через систему магнитопроводов.
Датчики с прямым полем имеют обычно более упругий, динамичный звук, чем с косвенным - например Strat. Но у этих датчиков и бОльшая способность сбивать натуральные орбиты плоскостей вращения струн. Это очень хорошо слышно на драйве - "поджёвывает".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #75 - 04.10.2005 :: 16:44:28
Post Tools
Взводатор, поглядел на твой звучек из 4х катушек- не понял, чем он отличается от допустим шестикатушечного варианта или двухкатушечного, как в начале статьи. Объясни, плиз... И еще замечание про звучек из журнала- формально конечно, полезные сигналы складываются, вот только реально это может быть заметно для 3 и 4 струны (они близко к чужим катушкам) (кстати, это не очень хорошо, т.к. будет перекос по чувствительности). А вот у всех остальных струн сигналы суммироваться не будут- нет съема.
« Последняя редакция: 04.10.2005 :: 16:47:35 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #76 - 04.10.2005 :: 20:57:03
Post Tools
Для шестикатушечного датчика можно включить катушки так: (1-2-3+4-5+6)=1. С противоположного направления - (6-5-4+3-2+1)=-1 . Т.е. амплитуда наводки будет равна амплитуде 1 разности наводок на соседние катушки. Это очень хороший результат, тем более, что позволит вписаться в стандартные габариты датчика. Но не лучший - для получения нулевой разницы нужно добавить еще две катушки: (1+2-3-4-5-6+7+8)=0; (8+7-6-5-4-3+2+1)=0. Эти рассчеты справедливы для прихода помехи с самого неблагоприятного направления - по общей оси катушек. Для подавления помехи с азимута 90° катушки (прямые и противофазные) должны быть сгруппированы поровну, что и выполняется в предложенных вариантах.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 05.10.2005 :: 06:17:37 от Vzvodator »  

sensorbug.gif (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #77 - 05.10.2005 :: 13:08:18
Post Tools
Vzvodator
Для подавления помехи с азимута 90° катушки (прямые и противофазные)
ээ... а расшифруй если не сложно а?  Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #78 - 05.10.2005 :: 14:01:15
Post Tools
Подкорректировал рисунок. 90° - помеха по оси Y.

Помеху, приходящую с любого направления можно разложить на три составляющие. И них составляющая по оси Z вообще не должна наводить ЭДС в датчике. Составляющая по Y оси -компенсироваться полностью, составляющая по Х оси скомпенсироваться до dU при двух или шести катушках и полностью скомпенсироваться при четырех или восьми катушках.

0*dU - 1*dU - 2*dU + 3*dU - 4*dU+ 5dU = dU - для шестикатушечного датчика ( + - - + - + )
0*dU - 1*dU - 2*dU + 3*dU = 0 - для четырехкатушечного датчика ( + - - + )

U0 в любом варианте давится равным количеством противоположно включенных катушек.

С уважением Взводатор.



PS: сообщение отредактировано после последующих постов.
« Последняя редакция: 21.11.2005 :: 14:16:18 от Vzvodator »  

sensorbug46-.gif (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #79 - 05.10.2005 :: 14:04:43
Post Tools
Взводатор, т.е. ты утверждаешь, что четырехкатушечный датчик будет полностью без малейших следов фона при идеальной сборке?
Буду снова читать твою статью, т.к. если честно то до меня так и не дошло... Перечитаю, буду терзать тебя дальше Подмигивание
А ты мог бы нарисовать такую же картинку для 4х катушке и наглядно показать почему они лучше?
« Последняя редакция: 05.10.2005 :: 14:10:36 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #80 - 05.10.2005 :: 15:09:38
Post Tools
Уже в статье. Может быть дома сегодня еще упрощу выкладки.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #81 - 05.10.2005 :: 16:53:50
Post Tools
Взводатор, хоккей, я понял твою мысль. Основной напор сделан на линейность зависимости фона от расстояния. Но ведь если посмотреть, то источники фона обычно близко- трансформаторы, мониторы, стены, окутанные проводкой, лампы да много чего еще. Насколько вып-ся твое допущение в таких масштабах?
К примеру, моя комната примерно 3*5м. Значит, даже стоя посередине с гитарой до ближайшей стены с проводкой всего 1.5метра...
И еще вопрос. Почему у нас наводка по оси Y скомпенсирована?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #82 - 05.10.2005 :: 21:33:54
Post Tools
Рассмотрение помехозащищенности велось в предположении, что падение напряженности помехи линейно. На самом деле, на расстояниях от источника излучения, много меньших его размеров напряженность поля постоянна. При этом напряжение наводки равно во всех катушках и подавляется равным количеством включенных противофазно катушек. На расстояниях, соизмеримых с размерами источника эта зависимость приобретает обратный линейный характер. Именно этот случай мы и рассмотрели. До расстоянияй, превышающих размеры источника на порядок зависимость приобретает обратноквадратичный хараткер, а затем обратнокубический. По нашим рассчетам, при расстоянии до источника, равном 10 размерам датчика и наиболее нелинейной обратнокубической зависимости погрешность допущения составит ~6%. При удалении от источника, равно как и при приближении к нему, погрешность будет уменьшаться.

Помеха, которая приходит с направления "у", наводит в катушках равное напряжение, и они просто вычитаются, поскольку количество катушек, включенных противофазно равно между собой.

"... про звучек из журнала- формально конечно, полезные сигналы складываются, вот только реально это может быть заметно для 3 и 4 струны (они близко к чужим катушкам) (кстати, это не очень хорошо, т.к. будет перекос по чувствительности). А вот у всех остальных струн сигналы суммироваться не будут- нет съема. "

Нет, как раз 3 и 4 струны будут конкурировать между собой, поскольку близки к другой полуобмотке и наведут в ней синфазный сигнал, который потом вычтется из сигнала основной. Утешает только то, что все же амплитуда у них будет разная и они не пропадут полностью. Вон, по-моему, DDD показывал здесь драйвер сустейнера, у которого накладка на сердечник между полуобмотками имела диагональный разрез от 3 к 4 струне. Возможно, и здесь нужно будет попробовать такой прием.

Шестикатушечные датчики, в общем-то, существуют, но, думаю там фазность катушек просто чередуется, что даст уровень помехи в 3 раза больше минимально достижимой. Может, кто слышал их и может поделиться впечатлениями, поскольку я рассматриваю только помехозащищенность, а датчик должен еще и звучать Улыбка

Уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #83 - 06.10.2005 :: 07:32:52
Post Tools
"....а датчик должен еще и звучать..."    ИМХО - в самую точку  Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #84 - 13.10.2005 :: 19:37:10
Post Tools
2Storyletter:
Не очень я понял про деление датчиков на оные с прямым и наведенным полем.. По моему если в датчике есть магнит и магнитопровод то это можно как одно целое рассматривать.  А "волчение" становится тем заметней чем сильней поле в месте струны.

Поигрался тут спектралабом. Дай думаю теорию практикой поверю. Проверяю. Нековый датчик прямо посреди струны, зажатой где-то в районе 12лада. То есть второй гармоники не должно быть. В спекталабе - есть. и не слабая. Дошло, правда, быстро - сигнал со звучка искажается несимметрично вот и появляется опять вторая гармоника. А вот гипотеза об интермодуляционных искажениях в звучке с полосовым магнитом не подтвердилась, к моему разочарованию. Разностных частот от двух струн на чистом звуке не наблюдается. Чего не скажешь если включить дистошн.

2Vzvodator:
а как ведет себя 4х катушечный датчик с "подтяжками" - струна ведь будет переходить из поля одного сердечника в другой, как это на слух?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #85 - 14.10.2005 :: 05:47:16
Post Tools
VAT:    "...если в датчике есть магнит и магнитопровод то это можно как одно целое рассматривать.  А "волчение" становится тем заметней чем сильней поле в месте струны. ..."

Сам магнит - это магнитотвёрдый материал и поле вблизи магнита труднее изменять внешними "раздражителями" - струна.
Сердечники делают из максимально магнито-мягкого материала и поле в их близи (но далеко от самого магнита)легче "колыхать"  Улыбка , но это так, - на уровне эмоций, а не техническим языком.
"Волчение" :    не надо путать две вещи: если посмотреть близко на струну при её свободном от внешних воздействий (магнит) кол##ании, то можно легко заметить, что плоскость кол##аний вращается - это так называемая "натуральная орбита" струны. Внешнее магнитное поле датчика с мощным магнитом сильно сбивает эти естественные кол##ания, что приводит в быстрому и "жёваному" спаду звука.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #86 - 14.10.2005 :: 06:33:08
Post Tools
VAT писал(а) 13.10.2005 :: 19:37:10:
а как ведет себя 4х катушечный датчик с "подтяжками" - струна ведь будет переходить из поля одного сердечника в другой, как это на слух?    


В нем 3 и 4 струны будут в выигрышном положении по сравнению с крайними - для них сигналы побочного воздействия будут складываться, а 1-2 и 5-6 - вычитаться. Выравнять амплитуды можно подбором либо положения катушек, либо высоты сердечников. На слух это проявляется как "незвучание" струны. К сожалению, в том макете, который я использовал не было возможности двигать сердечники, а габариты катушек были в притык, так что ими тоже нельзя было играть. Двигая весь датчик поперек струн можно было заставить звучать незвучащие, но тогда проваливались другие. Но это, еще раз повторю, был макет на скорую руку. А звук отдельных струн очень понравился - в звуке появлялся объем, бархат ну не знаю еще как сказать, а отсутствие помех позволяло дать высокое усиление.

Первоначально идея четырехкатушечного датчика возникла как попытка снять кол##ания струны в вертикальной и горизонтальной плоскостях, поскольку датчик, расположенный под струной наиболее чувствителен к вертикальной составляющей кол##ания. А при возбуждении струны пальцем ли, медиатором ли, максимальная амплитуда, как мне представляется, все же в горизонтальной плоскости. Для этого потребовалось поместить сердечник между струн. Кроме того, это снижает напряженность магнитного поля, поэтому можно/нужно ставить более мощные магниты. Или наоборт, мощные магниты не так зажимают струну.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 14.10.2005 :: 10:36:07 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #87 - 21.11.2005 :: 12:24:42
Post Tools
Вот какое чудо попало мне сегодня в руки.



Недостатки с первого взгляда:
1. Магниты не закреплены ни относительно "корыта", ни относительно друг друга.
2. магниты не регулируются по высоте.
3. Разброс в размерах катушек, прежде всего поперечных, из за которого расстояния между магнитами разное
4. Все катушки включены последовательно.
5. Разная намагниченность магнитов и их разные размеры.
6. Разброс в полярности магнитов. (Не беда, но справедливости ради отмечаю.)
7. Кустаная пайка и халтурная ее изоляция.
8. Использование экрана как одного из проводов для звука.
9. Весьма протяженная "рабочая поверхность" - область, над которой снимаются кол##ания.
Вот вам две составляющих "ужасного звука советских инструментов" - небрежное изготовление и нереализация возможностей, которые лежат прямо на поверхности.

Попробую дома снять характеристики исходного материала и посмотрим, что можно из него выжать "малой кровью". По странному стечению обстоятельств только вчера набрасывал контуры самодельного четырех катушечного датчика в стандатрных габаритах. Если получится, сравним результаты.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 24.06.2015 :: 17:46:45 от Взводатор »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #88 - 22.11.2005 :: 07:36:10
Post Tools
Глюки, глюки, глюки - я вчера не смог с домашнего компьютера прикрепить файл из за требований системы безопасности форума. А сейчас не могу получить доступ по ftp к своим страничкам Печаль

Результаты: В датчике одна катушка оказалась битой, вторую я сам неосторожно дернул. Поэтому все эксперименты велись с 4 катушками. В качестве источника помехи был монитор в рабочем режиме и его петля размагничивания в момент включения. Разброс катушек по омическому сопротивлению - от 1.5к до 1.8к. Подключал без подбора - как на стол легли. Общий провод - как один из сигнальных.
Даже при таком исполнении, без какого-либо экранирования, выигрыш по наводкам только за счет перефазировки катушек составил -20дБ.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 22.11.2005 :: 08:31:23 от Vzvodator »  

sovok.gif (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #89 - 22.11.2005 :: 08:35:08
Post Tools
Просто файл оказался слишком большой. Отдельно картинка в предыдущем посте, а здесь - сэмплы (так сказать), 231к. Подключение в микрофонный вход, чувствительность максимальная, карточка - Аудиджи 2.

Работа с включеным монитором, выключение монитора, включение.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 22.11.2005 :: 08:37:50 от Vzvodator »  

sovok_mp3.rar (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #90 - 27.12.2005 :: 13:05:19
Post Tools
"Какая боль, какая боль - счет в мою пользу 5:0" Улыбка
Продолжаю монолог - посмотрел, что еще есть на сайте у Тилля :
http://www.till.com/articles/PickupResponse/index.html - АЧХ одиночных звучков
http://www.till.com/articles/PickupMixing/index.html - АЧХ спаренных звучков
http://www.till.com/articles/PickupResponseDemo/index.html - калькулятор с графическим выходом.
Особенно впечатляет скрипт на все это дело.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #91 - 28.12.2005 :: 01:53:11
Post Tools
2Vzvodator:
Отлично! Будем читать.
Похоже на гребенки фэйзера и хоруса. Только там общий фильтр, а здесь у каждой струны свой.

Уже спрашивал вроде-бы в этой ветке. Откуда берется такое разнообразие датчиков по АЧХ (судя по рекламе) если в теории работают индуктивность, емкость ну и добротность?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #92 - 28.12.2005 :: 09:56:28
Post Tools
Вот оттуда и берется. Даже если менять этих 3 параметра -- уже можно кучу разных АЧХ построить.
А при этом не забывай, что и емкость и индуктивность -- распределенные.. Т.е. в зависимости от того каким способом мотать датчик (внахлест, беспорядочно, квадратно-гнездовым и т.п.) -- можно получить различные характеристики.
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #93 - 28.12.2005 :: 13:12:42
Post Tools
Взводатор, молодец, что развиваешь идеи Подмигивание
З.ы. Ты послеживай за интересными темами (эта, токовое управление, что там у нас еще было...) А то темы про магнитые сустейнеры мы уже лишились...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
P.i.G(Guest)
Гость


Re: Звукосниматели
Ответ #94 - 27.01.2006 :: 23:38:02
Post Tools
Ужасно извиняюсь что вмешиваюсь в ваш разговор, просто интересно если взять дешевый хамбарь снять с него провод нах! потом намотать заново! но!!! более толстым и меньшим количеством витков и сделать из него актив!!! а схемку преампа у того же EMG скомуниздить!!! Заранее извините если это звучит глупо, просто меня уже достаточно долго терзают такие мысли и хотелось бы услышать ваши мысли на эту тему.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #95 - 30.01.2006 :: 09:17:09
Post Tools
Делать нужно, пробовать. Хоть что-то да получится.
Сначала запиши звук оригинального звукоснимателя, а потом переделанного. И приблизительные параметры - диаметр проводов, количество виктов.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
P.i.G(Guest)
Гость


Re: Звукосниматели
Ответ #96 - 30.01.2006 :: 20:53:54
Post Tools
Обязательно попробую, я как раз сейчас гитару меняю! Эх жаль емг схемки нет ! Кстати я прочитал что в емг используется TL061 которая хуже чем TL072 а используют её потому что у неё энергопотребление меньше! Тоесть есть возможность улучшить преамп емг если будет схема переделав его под TL072 а ещё лучше под NE5532!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #97 - 30.01.2006 :: 21:39:05
Post Tools
Еще лучше не под не5532 а под опа2134 или чтото подобное

И НИКАКОЙ КЕРАМИКИ
« Последняя редакция: 30.01.2006 :: 21:39:29 от dimab »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #98 - 30.01.2006 :: 21:52:53
Post Tools
В емг точно не тл061. Там что-то другое, ибо жрет в несколько раз меньше. Про приблизительную схему емг читай в статье Колпакова "Активные звукосниматели. Теория и практика" на гитар.ру.
Бери только хамб с симметричной структурой на керамическом магните. Никаких там винтиков и прочей гадости в одной из обмоток, иначе не видать тебе тишины как своих ушей. Даже в зеркале %)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #99 - 08.04.2006 :: 08:13:10
Post Tools
В EMG-81 раньше стояли  LM4250  (изменили сейчас или нет - не знаю)
Это так называемые "программируемые ОУ" .  При токозадающем резисторе 1МОм - жрёт около 50мкА. Остальные пару десятков мкА жрёт делитель для (+) входа .  
ИТОГО - 85мкА.
Название ОУ они соскребали с корпуса  Класс Подмигивание
Кандюки - керамика и тантал... Смех
« Последняя редакция: 08.04.2006 :: 08:22:15 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #100 - 12.04.2006 :: 17:18:19
Post Tools
Medved
Зачем керамический?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #101 - 13.04.2006 :: 10:38:14
Post Tools
Керамический магнит меньше всего влияет на струны...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #102 - 13.04.2006 :: 16:32:19
Post Tools
На струны влияет не тип магнита а его магнитное поле... Для этого и сердечники делают из очень магнитомягких материалов

Лично яб вообще такой, что прилепил маааленький магнитик Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Звукосниматели
Ответ #103 - 13.04.2006 :: 21:14:56
Post Tools
на струну +)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
spider
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #104 - 19.04.2006 :: 23:15:07
Post Tools
> Из чего делать каркасы для катушек?
Можно из перфокарт, пропитанных раствором полистирола в бензоле, но кошернее и намного проще из чистого полистирола. Части от кейсов CD рулят. Клеить -- их в бензоле и растворять или купить готовый клей в авиамодельном ларьке.

> Каким проводом мотать?
Любым от 0.02мм до 0.05мм, главное, чтобы в стекле, иначе оборвется при ручной намотке. Мотать руками внавал -- простые станки уложат витки плотно рядом и такой звучок -- кандидат на помойку по емкости. Чем корявее намотано, тем меньше паразитные емкости. Руками нормально, мотали и звучки и трансы -- если глистов нет, все получится.

> Покупать не хочу- катушка провода стоит немало. Уж проще с готовым датчиком эксперементировать тогда.
При такой раскладке мозгов мотать самому, несомненно, не стоит. С другой стороны, коэффициент использования провода первой намотки может достигать 3..10 (в зависимости от терпения).

> Сколько мотать?
Чем больше витков, тем выше выходной сигнал, но тем ниже собственный резонанс. Это надо просто посчитать. Геометрия намотки фиксирована, железо тоже. Индуктивность приблизительно равна квадрату числа витков, помноженному на конструктивный коэффициент. Собственная емкость растет много недленнее, чем индуктивность, если намотка выполняется грамотно. Для этого надо использовать приемы, известные их практики намотки ШП и импульсных трансформаторов. Ну, хотия бы, секционировать, мотать внавал и перемежать намотку секций. 

> Наверное будет активное усиление после. Т.к. для полноценного датчика мне руками катушку не намотать.
Приехали. А что, слабо подряд в тетрадке заполнить каждую клеточку мелкой (ровно 10 штрихов на клетку) штриховкой 45 град?

> Понятно, что он фонит из-за разной индуктивности катушек..
А вот уж нет. Индуктивность пропоциональна квадрату числа витков, в то время как наводки пропорциональны числу витков при одной геометрии намотки.

> С какой точность нужно подгонять индуктивности? Насколько я понимаю нужно замерить тестером активное
> опротивление и реактивное. Не учитывая емкости вычислить индуктивность.
Заблуждение. Две катушки -- две конструктивные постоянные. Плюс разное железо
Взводатор, в принципе, все рассказал, как сбалансировать катушки дуя на них из внешнего контура. Это классика, однако имеет смысл контур отнести от датчика на расстояние, "много меньшее размеров  контура", допустим в 10  раз (электромагнитное помещение). надо же, чтобы от ориентации контура и его положения наводки практически не менялись. Проблема тут в том, что на глаз, в смысле на слух, нормально настроить баланс не получится --  тупой слишком минимум с кучей локальных. Для этого надо иметь селективный вольтметр звукового диапазона или хороший измерительный осциллоскоп.

Одним словом, если есть желание СОЗДАТЬ экспериментальный эксклюзивный датчик на базе ЧУЖОГО ЖЕЛЕЗА или простот повозиться с ОБЪЕКТОМ, надо реально покупать провод, бензол или клей для полистироловых моделей. Кстати, пропитка круто увеличивает собственную емкость, так что надо искать для этого материал с малой диэлектрической проницаемостью и изобретать механизм пропитки.
Вообще, изготовление датчитков -- сугубо эмпирическая дисциплина и только тот преуспеет, кто может экспериментально  и грамотно померять то, что  нужно.

Однозначно, твой датчик будет лучше китая, но хуже кореи. 


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #105 - 20.04.2006 :: 05:39:57
Post Tools
Spider, грамотно все расписал. Не согласен только с этим
Цитата:
Вообще, изготовление датчитков -- сугубо эмпирическая дисциплина и только тот преуспеет, кто может экспериментально  и грамотно померять то, что  нужно.

Я конечно строго не делал, но по беглым прикидкам параметры хорошего активного датчика должны быть достаточно серьезно обсчитаны. Тогда можно получить результат на порядок лучше, чем у емг и т.д.

Единственное темное место для меня- про индуктивности. Много споров было. Одна часть народа стоит на позиции равных индуктивностей, другая- что индуктивности влияют мало...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #106 - 20.04.2006 :: 06:14:29
Post Tools
Для щечек каркаса хорошо подходят битые CD. Их нужно расслоить и один полублин выбросить, т.к. он хрупкий, а полистироловый отлично режется и обрабатывается.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
spider
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #107 - 20.04.2006 :: 17:47:49
Post Tools
[quote]Единственное темное место для меня- про индуктивности. Много споров было. Одна часть народа стоит на позиции равных индуктивностей, другая- что индуктивности влияют мало...[/quote]
Индуктивность не влияет никак. Наведенный внешним полем сигнал определяется потокосцеплением в катушке, которое пропорционально количеству витков. Индуктивность же пропорциональна их квадрату и определяет сугубо частотные свойства датчика. Уровень полезного сигнала определяется величиной магнитного поля и пропорционален количеству витков.
Секционированая катушка имеет в разы меньшую собственную емкость и немного меньшую индуктивность.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #108 - 20.04.2006 :: 18:06:39
Post Tools
Т.е. ты хочешь сказать, что на уровень наводки влияет только количество витков и способ намотки? Т.е. две одинаковые катушки, но одна с сердечником, а другая- без, будут одинаково ловить мусор?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Звукосниматели
Ответ #109 - 20.04.2006 :: 18:36:28
Post Tools
нет, если сердечник заземлён В-)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
spider
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #110 - 22.04.2006 :: 19:31:29
Post Tools
Medved писал(а) 20.04.2006 :: 18:06:39:
Т.е. ты хочешь сказать, что на уровень наводки влияет только количество витков и способ намотки? Т.е. две одинаковые катушки, но одна с сердечником, а другая- без, будут одинаково ловить мусор?


Ферромагнитный сердечник на уровень наводки безусловно влияет, поскольку изменяет магнитное поле вокруг себя -- усиливает его внутри и ослабляет снаружи -- действеет как ферромагнитная антенна собирая внутри катушки те магнитные линии, которые в его отсутствие прошли бы мимо. В присутствии сердечника потокосцепление в катушке вырастет в $\mu_{ефф}$ раз, где $\mu_{ефф}$ -- эффективное значение проницаемости для внешнего поля. Приблизительно во столько же вырастет и индуктивность, однако потокосцепление пропорционально числу витков, и индуктивность квадрату. Индуктивность вообще никакого отношения не имеет к внешнему полю -- она определяет какая Э.Д.С. самоиндукции (правило Ленца) возникает в катушке если ток в ней изменяется на единицу за единицу времени $\epsilon = - L \frac{d i}{d t}$. Вот когда в катушке потечет ток, тогда индуктивность и сыграет свою роль -- будет мешать этому току изменяться.
Кстати, механизм образования полезного сигнала в датчике абсолютно такой же, как и в случае наводок -- ферромагнитная струна колеблется в поле, создаваемом магнитом датчика, и "таскает" его частично за собой. При этом потокосцепление меняется и в катушке наводится Э.Д.С.
Что касается заземления сердечника, то последний может быть и керамическим, т.е. таким же диэлектриком как и текстолит -- кто же его заземлит, он же не проводит. Магнитные свойства и проводимость -- вещи никак не связанные в контексте обсуждаемой темы. Заземление -- это другой вопрос и отношения к виткам и симметрии катушек отношения не имеет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #111 - 22.04.2006 :: 20:22:44
Post Tools
Спасибо огромное! Загляни плиз в ветку про "идеальный" звучек. Там я опять что-то разбушевался. Твой ответ скопирую туда.
Так хорошо. Ты ответил про ферромагнитный сердечник. А как насчет керамического магнита. Керамика ведь не ферромагнетик вроде?
« Последняя редакция: 22.04.2006 :: 20:24:29 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
spider
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #112 - 23.04.2006 :: 22:23:14
Post Tools
[quote author=Medved link=1122056578/105#111 date=1145737364]Спасибо огромное! Загляни плиз в ветку про "идеальный" звучек. Там я опять что-то разбушевался. Твой ответ скопирую туда.
Так хорошо. Ты ответил про ферромагнитный сердечник. А как насчет керамического магнита. Керамика ведь не ферромагнетик вроде?[/quote]

Ферромагнетики бывают на основе сплавов чистых металлов и их окислов. То что из окислов, называется керамика потому, что смешивают эти окислы в виде порошка с водой или чем нибудь жидким, прессуют и обжигают. Совсем как горшки из глины.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #113 - 24.04.2006 :: 04:16:18
Post Tools
Спасибо. А чем тогда отличаются магниты допустим на основе Алнико сплавов и керамические? Разная сила притяжения и все? Что будет, если вместо связки стальной сердечник+магнит использовать магнит в качестве сердечника?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #114 - 25.04.2006 :: 07:33:06
Post Tools
 

Я тебе уже в теме о идеальном звукоснимателе рассказывал, а вот еще и картинку нашел.
магнит - 6 (сигма)
сердечник - а или еще уже.

Если поставитьь вместо сердечника магнит, то это будет работа в точке Н=0. Крутизна в этой точке маленькая, поэтому изменения внешнего поля, вызванные струной изменят индукцию несильно. В результате - потеря чувствительности.

Для сердечника Нс магнита (остаточная намагниченность В при Н=0) будет рабочей точкой на оси Н. Наибольшая крутизна характеристики будет в точке пересечения с осью Н. Т.е. получается, что сердечник нужно намагнитить, а потом дать ему компенсирующее противополе. Сердечники уводят из Н=0  еще и потому, что в этой точке у них бОльше нелинейность, чем при подмагничивании. Разные значения подмагничивания сердечника и разный наклон петли и дают разные звуки.
Как мне помнится, небольшой коэрцитивной силой (остаточной намагниченностью) обладают стали, идущие на изготовление напильников.  Вот из них и можно сделать сердечник, совмещающий в себе и функции магнита.


А еще магниты могут иметь и такую петлю, как на втором рисунке. Здесь вообще мизер получится. Такой магнит - только для подмагничивания.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 25.04.2006 :: 13:16:16 от Vzvodator »  

magnit.gif (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #115 - 25.04.2006 :: 10:45:24
Post Tools
Медведь, вот еще идея подвалила - на этапе настройки датчика подмагнитить его электромагнитом, изменяя его поле, найти тот звук, который тебе понравится, а потом просто воспроизвести это поле уже постоянным магнитом. Это можно сделать изменением намагниченности материала и/или введением немагнитного зазора.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #116 - 25.04.2006 :: 14:46:34
Post Tools
Цитата:
Если поставить вместо сердечника магнит, то это будет работа в точке Н=0. Крутизна в этой точке маленькая, поэтому изменения внешнего поля, вызванные струной изменят индукцию несильно. В результате - потеря чувствительности.

Есть только одна маленькая проблема: в моем эксперименте магнит в качестве сердечника дает амплитуду в 4 раза больше, чем железный сердечник и этот же самый магнит. Согласись, 4 раза сложно списать на погрешность измерения. Улыбка Так что что-то не стыкуется. Магнит черного цвета, судя по всему керамика. Что еще интересно, с магнитом в качестве сердечника чувствительность к внешним наводокам всего в 1.2 раза выше, чем с воздушным сердечником. В то время, как с железным сердечником наводки ловит в 2 раза больше, чем с воздухом, причем подцепление магнита уже не влияет практически...
Такие вот экспериментальные данные.
На счет конструкции- пока по экспериментальным данным явный выигрыш за полосовым магнитом в качестве сердечника...
Пытался померять индуктивность- не получилось, а жаль... Для измерения на частоте 50гц (мне другая не доступна... Можно конечно в усилок воткнуть, да лениво уж очень) реактивное сопротивление катушки с индуктивностью 3Гн составит около 1кома. Что на фоне активного сопротивления катушки в 6.3 кОма просто теряется, учитывая погрешность измерения.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #117 - 25.04.2006 :: 19:00:28
Post Tools
Возможно, сердечники входят в насыщение. Попробуй проложить между магнитом и сердечниками немагнитный материал и поиграй его толщиной. Или попробуй другие сердечники, другой магнит. Он сильный у тебя?

Конечно, нужно будет остановиться на наиболее приемлемом варианте в пределах проведенных экспериментов, чтобы ни говорили предположения и советчики.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 25.04.2006 :: 19:01:25 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #118 - 25.04.2006 :: 19:25:09
Post Tools
Магнит довольно слабый. Я попробую че-нить посильнее прикрутить. Ты звуки-то послушал? Там хоть и 1.7метра и звуки асболютно немузыкальные, но скачай, послушай. Разница между всеми четырьмя вариантами просто разительна. Кстати, добавление к сердечнику магнита увеличило амплутуду всего в два раза, примерно конечно...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
spider
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #119 - 26.04.2006 :: 13:03:15
Post Tools
Про магнит и железо не все так просто. Потокосцепление и э.д.с. меняются не за счет внешнего поля, а за счет перераспределения того поля, что создано магнитом. Дело в том, что струна не наводит никакого поля -- она, являясь ферромагнетиком, его только изменяет, а точнее, изменяет потокосцепление в обмотке датчика. Физика на пальцах выглядит примерно следующим образом: Сердечник формирует магнитное поле в обмотке и окрестности датчика, там где расположена струна.  Струна, как ферромагнетик, втягивает в себя часть поля создавая сгущение силовых линий в своей окрестности по оси сердечника. При осевых кол##аниях струны величина этого сгущения меняется от минимального, когда струна далеко, до максиального, когда струна близко к сердечнику. В результате часть силовых линий остается в пределах контура обмотки, а часть периодически выскакивает наружу при уходе струны от сердечника и возвращается обратно при ее приближении. В результате поток через контур обмотки меняется, что и является причиной возникновения э.д.с. В случае поперечного движения струны происходит по сути то же самое, только геометрия изменения поля будет сложнее, а также из-за симметрии за один период кол##аний струны поле одинаковым образом изменится дважды. Струна как бы размешивает поле, но не как выталкивающая субстанция, а втягивающая. Реальная обмотка состоит из большого числа витков и имеет конечные размеры. Часть поля, сформированного сердечником проходит внутри, часть снаружи витков. В результате изменение геометрии поля при кол##аниях струны будет сложным и существенно зависеть от проницаемости и толщины и структуры струны, проницаемости и формы сердечника. Э.д.с., дополнительно, будет зависеть и от конфигурации намотки датчика, т.е какя часть поля проходит через какие и сколько витков, а также как от движения струны поток этого поля внутри витка изменяется. Магнитные свойства сердечника, не только формируют геометрию поля, но и  влияют на результат, в смысле его гармонического состава.  В магнитомягком железе плавное изменение поля приводит к плавному изменению намагничения. В магнитотвердом (постоянном магните) при плавном изменении поля намагниченность, следовательно и поток, меняются скачкообразно. Одним словом, в железе легче менять поле чем в высококоэрцетивном материале.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #120 - 26.04.2006 :: 13:32:49
Post Tools
Цитата:
В магнитомягком железе плавное изменение поля приводит к плавному изменению намагничения. В магнитотвердом (постоянном магните) при плавном изменении поля намагниченность, следовательно и поток, меняются скачкообразно. Одним словом, в железе легче менять поле чем в высококоэрцетивном материале. 

И к чему приводит скачкообразное изменение потока? Как отражается на звуке? К какой категории относить алнико магниты? С одной стороны постоянные, с другой стороны близки к железу...
Связка железный сердечник+магнит значительно хуже в плане рассеивания в пустую магнитного поля магнита (он обычно под катушкой) и более неравномерным магнитным полем под струнами, нежели полосовой магнит в качестве сердечника. Так?
Про физику процесса, огромное спасибо. Все стало намного яснее.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #121 - 26.04.2006 :: 14:57:06
Post Tools
Medved писал(а) 25.04.2006 :: 19:25:09:
Ты звуки-то послушал?


Нет. А какие?

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
spider
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #122 - 26.04.2006 :: 17:30:04
Post Tools
Medved писал(а) 26.04.2006 :: 13:32:49:
И к чему приводит скачкообразное изменение потока? Как отражается на звуке? К какой категории относить алнико магниты? С одной стороны постоянные, с другой стороны близки к железу...
Связка железный сердечник+магнит значительно хуже в плане рассеивания в пустую магнитного поля магнита (он обычно под катушкой) и более неравномерным магнитным полем под струнами, нежели полосовой магнит в качестве сердечника. Так?

Перераспределение поля в сердечнике происходит за счет изменения его намагниченности. Намагниченность обусловлена определенной ориентацией магнитных доменов. Изменение ориентации требует определенных затрат энергии -- по маленькой толике на каждый из доменов. В свое время для доказательства доменной теории ферромагнетизма был поставлен эксперимент с целью именно "увидеть или услышать процесс перемагничивания доменов". Меряли изменение индукции в магнитотвердом материале. С катушки сигнал фильтровали ФВЧ и подавали на динамик -- в результате получили шуршание при плавном изменении тока в катушке намагничения. Наверное такой же эффект будет иметь место и в гитарном датчике -- в сигнале будет плюс шум перемагничивания.

<<Связка железный сердечник+магнит и рассеяние>> Если железо правильное, то рассеивания поля большого не будет. В принципе все это считается и проги для этого есть соответсвующие. От конфигурации магнитного тракта, размера и места размещения обмотки многое зависит.
С одной стороны мне кажется, что катушка должна быть намотана на наконечнике из магнитомягкого материала, а магнит где-то в стороне. В соседней теме про звучки картинка сингла была. Там железяка стоит разделяя рабочую и канселлерную катушки. Текст на картинке слабо видно, но скорее всего в канселлерной катушке магниты, а в рабочей мягкая сталь, ну а прослойка из стали -- магнитный демпфер, типа экран между ними.

Неравномерное поле под струнами имеет место всегда. Оно и хорошо -- добавляет вторую гармонику, в результате чего звук облагораживается. А вот насколько эта неравномерность плавная в области кол##аний, от этого может зависеть будут ли в звуке более высокие и более нехорошие для него частоты. Они еще имеют тенденцию автофазироваться так, что в сигнале это проявляется в виде острых пиков.
В принципе что-то похожее можно услышать опуская и поднимая бриджевый датчик. Чем ближе к наконечнику, тем осевой градиент поля выше и звук становится ярче при прочих равных.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #123 - 26.04.2006 :: 17:46:36
Post Tools
Цитата:
Перераспределение поля в сердечнике происходит за счет изменения его намагниченности. Намагниченность обусловлена определенной ориентацией магнитных доменов. Изменение ориентации требует определенных затрат энергии -- по маленькой толике на каждый из доменов. В свое время для доказательства доменной теории ферромагнетизма был поставлен эксперимент с целью именно "увидеть или услышать процесс перемагничивания доменов". Меряли изменение индукции в магнитотвердом материале. С катушки сигнал фильтровали ФВЧ и подавали на динамик -- в результате получили шуршание при плавном изменении тока в катушке намагничения. Наверное такой же эффект будет иметь место и в гитарном датчике -- в сигнале будет плюс шум перемагничивания. 

Насколько я помню, треск в динамике при намагничивании связан со скачкообразным изменением намагниченности вследствии необратимых изменений в кристаллической решетке материала (дефектные места в кресталлической решетке, мешающие дальнейшей переориентации доменов и росту намагниченности попросту "сносит"), а при дальнейшем процессе намагничивания уже начинают трещать и менять свою ориентацию в пространстве крупные кристаллические образования. Именно из-за таких необратимых изменений в кристаллической решетке и получаются постоянные магниты. Тем не менее, после снятия внешнего поля намагниченность падает до уровня обусловленного этими измениями плюс еще чуть-чуть... Т.е. домены в принципе хоть и ориентированы по полю той части материала, что навсегда преобрела направление магнитного поля, но вполне свободно могут переореинтироваться под внешним воздействием. Иначе хрен бы мы что услышали на магнитожестком материале в качестве сердечника. Приходит в голову сразу аналогия со свободными электронами в металлах с электронами, привязанных к атомам. Кривая аналогия, конечно, но все же...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #124 - 26.04.2006 :: 17:50:14
Post Tools
Цитата:
Нет. А какие?

http://webdrive.reborn.ru/egorov/activ/Pick_out.rar
Тут выходные амплитуды с разных вариантов.
http://webdrive.reborn.ru/egorov/activ/Pickup.rar
Тут звуки этих самых разных вариантов.

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145725622/60#64
Вот тут подробней, видимо ты упустил...
« Последняя редакция: 26.04.2006 :: 17:51:02 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #125 - 27.04.2006 :: 19:06:06
Post Tools
Спайдер,
По фендеру. Мне не нравятся общие магниты на обе катушки и железяка промеж них. Правда, сдается мне, что при алнико магнитах, если вторая катушка с воздухом, то в ней должно быть намного больше витков для компенсации внешних наводок, что приведет к заметному детектированию ей сигнала со струн...
  На счет такой железки. С одной стороны, если сделать железку под первой катушкой и использовать полосовой магнит в качестве сердечника, то по идее, из-за того что у железа большая магнитная проницаемость, то магнитное поле должно замкнутся на железяке и почти не попадать во вторую катушку. С другой стороны, именно такую систему (сердечник+магнит снизу) используют для подведения магнитного поля к струнам. Ничего не понимаю. Можешь прояснить?

И еще, посоветуй пожалуйста литературу из которой можно извлечь все это??? Я думаю, по моим вопросам понятно, что я сильно плаваю и что меня интерисует...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Звукосниматели
Ответ #126 - 03.05.2006 :: 05:53:06
Post Tools
Medved     реальный для тебя шанс сгондобить свой датчик - познакомиться с местными гитарными мастерами - у них всегда валяются кучи старых датчиков, катушек, сердечников, магнитов и прочих прибамбасов. Не обязательно всё это использовать "в лоб", - можно распиливать, склеивать, комбинировать и т.д.
Если мастер зажлобится отдать Алниковый магнит насовсем - можешь взять на время и выяснить - то ли это, что тебе надо.
Изготовить в России единичный экземпляр магнита по своим данным - надо быть Березовским.   Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Звукосниматели
Ответ #127 - 04.07.2008 :: 20:49:32
Post Tools
Такой интересный вопрос возник. Все мы прекрасно знаем, как выглядит передаточная характеристика датчика в теории. Но что же за характеристики тогда пишут производители в своих тончартах?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы