Very Hot Topic (More than 50 Replies) Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца (Прочитано 2142 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #140 - 31.07.2018 :: 12:01:05
Post Tools
Цитата:
Видимо весь гитарный мир слыхом не слыхивал про фазоинветор на трансе - что-то не припомню серийных гитарных ламповых у-лей с ним.

Миллион леммингов не может ошибаться (с)...

МОЖО есть МОЖО - оно драматически определяет звучание...
« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 12:05:36 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #141 - 31.07.2018 :: 12:49:03
Post Tools
@ Jinx

Позволю себе привести цитату по части трансформаторного ФИ:
"...Трансформаторный каскад фазоинвертора при использовании трансформаторов
высокого качества с симметричной намоткой и статическими экранами между обмотками
позволяет получать выходные сигналы, очень близкие по амплитуде и с малым фазовым
рассогласованием. Но для его реализации требуется специальный трансформатор (напр.,
Lundahl LL1660S), поскольку даже симметричные трансформаторы стандартных типов не
обеспечивают требуемого фазового рассогласования, меньшего ±1°…±2°, на частотах
выше 7…8 кГц. Кроме того, дополнительный трансформаторный каскад может вносить
дополнительные частотные и нелинейные искажения на нижних частотах (ниже 30…50
Гц). Несомненное достоинство трансформаторного фазоинвертора – это очень низкое
сопротивление выходной цепи по постоянному току и способность отдавать в нагрузку
значительную мощность, что позволяет использовать его в качестве драйвера для
выходного каскада, работающего не только в режимах А1 и АВ1, но и в режимах А2 и
АВ2 с токами управляющих сеток выходных ламп..."
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #142 - 31.07.2018 :: 13:27:53
Post Tools
Ligeti писал(а) 31.07.2018 :: 12:49:03:
@ Jinx

Позволю себе привести цитату по части трансформаторного ФИ:
"...Трансформаторный каскад фазоинвертора при использовании трансформаторов
высокого качества с симметричной намоткой и статическими экранами между обмотками
позволяет получать выходные сигналы, очень близкие по амплитуде и с малым фазовым
рассогласованием
.<...>"


А нафига оно надо? И еще наводящие вопросы - чего все носятся за AB2? Вы его слышали? Импульсные токи на лампу измеряли? Ваш БП вообще-то его потянет? Запас ламп от дедушки достался? Подмигивание
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #143 - 31.07.2018 :: 13:29:17
Post Tools
Двойная обмотка (двойным проводом) решает практически все проблемы симметрии.
Единственный недостаток - пониженная электрическая прочность между половинками - дезавуируется применением нормальных современных проводов.
Для сеточной раскачки по крайней мере запаса хватает с избытком.

И, конечено - лундаллы, это нашефсё... для тех, кто своими извилинами не шевелит...  Злой
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #144 - 31.07.2018 :: 13:41:31
Post Tools
Цитата:
А нафига оно надо?

А шоб було (с)...

Если речь о нормальном звуке, а не волшебном можо...

Цитата:
чего все носятся за AB2?

Насчёт фсе - несколько преувеличено.
Но вот выжать дополнительную мощщу - оно какбэ нелишнее..

Цитата:
Запас ламп от дедушки достался?
С учётом пиковости - на реальный срок службы не повлияет...

ХИНТ: но я ещё раз призываю вкурить свойства токового масштабирования в гибридниках с токовым зеркалом в приложении к выходным каскадам...

ХИНТ: если кто не понял - в конечном итоге комбинация позволяет получить триод с ВАХ полностью идентичной базовому триоду и крутизной, умноженной в нужное число раз.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #145 - 31.07.2018 :: 13:54:28
Post Tools
@ Jinx

Слышали Улыбка и именно поэтому даже собираемся делать двухтакт на 6С4. По этому поводу даже куплены трансы в ФИ и именно поэтому я говорю, что штучка это не простая и не дешевая совсем. И к блоку питания какие вопросы? Они что, принципиально не проектируемые?Улыбка

@ Peratron

На самом деле помимо извилин и языка порой полезно шевелить и руками. В течение одного дня от вас поступило два предложения (по трансам и организации ВК), но при этом ни одного подтверждения фактической реализации предложенного. Ни схем, ни замеров, ничего.
« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 13:55:07 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #146 - 31.07.2018 :: 15:09:54
Post Tools
Примерно так.
Симулируйте, меряйте сами - суть очевидная, а разжевывать смысла нет.

Всё, что нужно для понимания - на схеме.

Масштабирование же по току достигается добавлением транзисторов в повторяющей ветви ТЗ.
Можно так же масштабировать игрой типами транзисторов - но это для больших коэффициентов умножения.
Для умеренных мощностей нужно умножение в пределах 1...10 - то есть, от одного до 10 транзисторов в истоке полевика.

Вместо полевика можно, конечно, ставить мощный биполяр - но полевик надёжней.

  

PWRhy1.png ( 59 KB | Загрузки )
PWRhy1.png

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #147 - 31.07.2018 :: 16:02:24
Post Tools
@ Peratron

Капец, вы чего, издеваетесь? Улыбка)) Разумеется я никаких замеров делать не буду. Опять попытка за чужой счет свой НИР в НИОКР превратить? Вы если себя считаете серьезным инженером, то будьте последовательны и защищайте свои схемы натурными замерами, сравнительными анализами и аргументами "ЗА". А то у меня сейчас ощущение, что я ЭТО выпросил, и мне с барского плеча соблаговолили показать, ну а дальше типа мальчик давай сам... Нет, мне лично ваша схема категорически не интересна.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #148 - 31.07.2018 :: 16:09:03
Post Tools
Цитата:
Нет, мне лично ваша схема категорически не интересна.
Тогда единственно правильным поступком будет выйти из обсуждения.

"не нравится запах - отойди" (С) МихМих
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #149 - 31.07.2018 :: 16:14:42
Post Tools
@ Peratron

еще раз говорю - если вы считаете, что ваша схема достойна обсуждения, то давайте обсуждать, но не сферического коня в вакууме, замеры параметров и воплощение в железе которого вы великодушно спихиваете на аудиторию, а изделие, которое объективно и субъективно может конкурировать с обычным длиннохвостым ФИ.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #150 - 31.07.2018 :: 16:43:23
Post Tools
@ Ligeti

Я предлагаю творчески относящемся к конструированию инженерам без каких либо дополнительных условий абсолютно новое техническое решение, никогда и никем не применявшееся ранее.
То есть, по критериям официальным - обладающее достаточной новизной для патентования.
Применять или не применять его в своей практике - личное дело каждого.
Давать какие-либо дополнительные сведения - моё личное дело и обуславливается лишь моей доброй волей.
Требовать дополнительной информации - нет оснований.

И уж во всяком случае запрос на это должен быть выражен мягко говоря, несколько иначе.

PS: и еще - мы не в песочнице. Мы в основной инженерной теме...
« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 16:44:38 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #151 - 31.07.2018 :: 16:54:14
Post Tools
Я же в свою очередь предлагал осмыслить вводные данные с т.з. реальной музыкантской практики, а не диванно-паяльной. Не с т.з. ширпотреба, где массовое производство диктует, что и как использовать неофитам, т.к. вынуждено само себе создавать спрос.

Вот например расскажите, хотя бы в симуляции, чем искажения каскада в режиме AB2 отличаются от режима AB1. Затем подумайте, каким еще образом можно достичь подобный эффект. Т.е. к проблеме я предлагал подойти комплексно, а не выбирать самый трудный и опасный способ достижения результата, а потом уговаривать себя, что это единственный способ именно потому, что самый тяжелый Очень довольный
По мощще тоже расскажите - насколько процентов планируется повысить мощность, отдаваемую на динамик, сколько это будет прироста по шкале dBSPL, а потом прикиньте, сколько шагов надо сделать назад от динамика, чтобы эту разницу нивелировать.

P.S. Я не пытаюсь троллить - я не знаю ответов на поставленные вопросы - мне реально интересно. Я подумал, что люди, готовые на такие инженерные "жертвы", знают, ради чего стараются. Только в цифрах, пожалуйста.
« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 16:55:46 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #152 - 31.07.2018 :: 18:29:41
Post Tools
Ligeti писал(а) 30.07.2018 :: 04:09:35:
Я замеров не делал, поэтому мне интересно действительно ли ФИ входит в ограничение? Если да, то на каких уровнях сигнала?

Если отключить вых. лампы, то ФИ может отдать амплитуду выше, чем требуется для их раскачки. И перегружается он позже...на стабильном сигнале. В динамике всё сложнее - выход ФИ нагружен на цепь: конденсатор, а последовательно с ним включенный резистор утечки + обратносмещённый диод (сетка лампы). Пока амплитуда на сетке не превышает 0 - линейный режим, а дальше... Пик перегрузки (пока через 82 или 100К анодной нагрузки ФИ заряжается переходной конденсатор) ненадолго переводит вых. каскад частично в режим АВ2. Частично - потому как последовательный с этой цепью анодный резистор сильно ограничивает ток заряда переходного конденсатора.

Ligeti писал(а) 30.07.2018 :: 04:09:35:
Каким образом ограничение в оконечнике влияет на спектральную картину?

Спектр спектру рознь. Главная фича перегрузки оконечника - увеличение смещения вых. ламп и связанная с этим некая компрессия. Минус - по мере увеличения перегрузки вых. лампы переходят из режима АВ в режим С с конкретной центральной отсечкой. Звук сильного перегруза оконечника на любителя - из-за отсечки на быстрых пассажах жуётся атака, скрадываются естественные верхние обертона, и добавляется неприятное зудение из-за отсечки.В целом такой звук довольно неповоротливый, запирающийся, ИМХО.
В сухом остатке: традиционная связка гитарного ФИ с вых. каскадом при разном сигнале оказывается во всех режимах, А, АВ, АВ2 (условно), В, С. Язык
« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 18:30:07 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #153 - 31.07.2018 :: 19:22:03
Post Tools
Jinx писал(а) 31.07.2018 :: 16:54:14:
Вот например расскажите, хотя бы в симуляции, чем искажения каскада в режиме AB2 отличаются от режима AB1.

При искажения, кроме того, что они будут отличаться как минимум из-за отсутствия ступеньки, ничего не скажу. Обращу внимание на некоторые вещи:
режим АВ2 и А2 в целом более актуален для триодов
для тетродов и пентодов он позволяет снизить напряжения анода и второй сетки, ток и мощность второй сетки при сохранении вых. мощности, НО! За всё надо платить. Уменьшение Ra-a при сохранении вых. мощности приводит к увеличению среднего тока катода. Допустимая его величина не всегда указывается в даташитах, а на долговечность ламп оказывает сильное влияние. И для гитарных усилителей об этом надо помнить. Например, катодный ток каждой лампы обычного 50-ваттного гитарника на 6L6 при перегрузке достигает 130-140 мА, а в режиме АВ2 будет ещё выше. Даташиты молчат, а сколько можно. Но косвенно можно предположить. Наша 6П3С (С-Е) по основным хар.-кам передиралась с 6L6, и у неё написано всего 90 мА... Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #154 - 31.07.2018 :: 19:27:27
Post Tools
Peratron писал(а) 31.07.2018 :: 12:01:05:
Цитата:
Видимо весь гитарный мир слыхом не слыхивал про фазоинветор на трансе - что-то не припомню серийных гитарных ламповых у-лей с ним.

Миллион леммингов не может ошибаться (с)...

МОЖО есть МОЖО - оно драматически определяет звучание...


«Ну, уж это положительно Интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! — Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность — раздражился и крикнул сурово:
— Так, стало быть, так-таки и нету?»
Булгаков М. А.

Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал.

https://www.youtube.com/watch?v=DrTtgVpt85w

« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 19:31:40 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #155 - 31.07.2018 :: 20:10:22
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 31.07.2018 :: 19:27:27:
Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал.

Звук реально хорош, но исключение подтверждает правило.  Много ли вообще найдётся примеров использования ФИ-трансформатора в гитарных делах? Да и это типа для баса усилок, под гитару-то его не рассчитывали, как и Бассмен Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #156 - 31.07.2018 :: 20:57:00
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 31.07.2018 :: 20:10:22:
Добрый Кот писал(а) 31.07.2018 :: 19:27:27:
Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал.

Звук реально хорош, но исключение подтверждает правило.  Много ли вообще найдётся примеров использования ФИ-трансформатора в гитарных делах? Да и это типа для баса усилок, под гитару-то его не рассчитывали, как и Бассмен Подмигивание


Вот в том то и дело, в какое транзисторное радио с тр. ФИ ни воткнись, а я пробовал ВЭФ, спидола, несколько японцев и британцев, то и дело убойный звук.
Никаких переделок, за исключением ранджмастера на входе.
Всякий раз совпадение? Или удачная/правильная/нужная топология?

Кстати вот ещё:

https://elektrotanya.com/vox_super_beatle_v1141.pdf/download.html

« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 20:58:57 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #157 - 31.07.2018 :: 21:29:20
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 31.07.2018 :: 20:57:00:
Вот в том то и дело, в какое транзисторное радио с тр. ФИ ни воткнись, а я пробовал ВЭФ, спидола, несколько японцев и британцев, то и дело убойный звук.
Никаких переделок, за исключением ранджмастера на входе.
Всякий раз совпадение? Или удачная/правильная/нужная топология?

Скорее всего. Наука начинается с измерений. Прежде, чем концентрировать свое мистическое чутье на очередном предмете (ФИ трансе, кондерах, кенотроне, волшебном кабеле питания и т.п.), надо бы пораскинуть мозгами. Еще лучше построить стенд.
Например, во всеми любимой и копируемой классике нету транса - и никто не умер.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #158 - 01.08.2018 :: 04:32:13
Post Tools
@ Jinx

Да я сам не переношу эзотерику и согласен насчёт науки и измерений. Но факт остаётся фактом и если сделать эксперимент взяв выборочно скажем 5 "обычных" приёмников и 5 с трансформаторным ФИ, то окажется что это не совпадение и не исключение, а чуть ли не правило. И вот как раз осознавая, что нет никакой мистики и как раз интересно в научном смысле почему оно так.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #159 - 01.08.2018 :: 05:07:08
Post Tools
Не, ну понятно, что почти все, кто когда-либо пил воду, рано или поздно умирали, но это же не значит, что вода - медленнодейстующий яд.
Что значит "обычных" и с трансф. ФИ? А остальная схемотехника у них идентичная? Тут вон в преампе 4 жалких катодных резистора меняют уже 70 лет и всё получают разные звуки, а Вы говорите, что ездили на мерседесе, ездили на жигулях, и что мерседес гораздо лучше, т.к. у него коробка передач 6-ступенчатая. Очень довольный
« Последняя редакция: 01.08.2018 :: 05:08:36 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы