Very Hot Topic (More than 50 Replies) Мощность, динамика и атака гитарного усилителя (Прочитано 6562 раз)
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
07.11.2018 :: 15:05:07
Post Tools
Озадачился этим вопросом, когда вспомнил один случай. Пришел ко мне товарищ что бы поменять лампы в своём комбике Peavey Valveking 212, выходные лампы там 4 x 6L6 и мощность соответственно 100Вт. Поменяли значит, ну и что бы проверить, я подключил свою гитару и поиграл немного просто в чистый канал. Что меня ("диванного" гитариста) сразу повергло в приятный шок, так это отдача этого комбика даже на не очень большой громкости... Звук просто железобетонный, динамика  бескомпромисная, каждый момент атаки как удар. Поиграл совсем немного, но первые эмоции были именно такими.
Так вот, когда потом, позже, я дособрал свой комбик 1х12, у которого на выходе 2 x 6V6 с трансформатором ТВ-20 (от Ерасова) и соответственно мощность около 18-20 Вт. И вот когда на нём играю, то таких вышеописаных ощущений нет и в помине.
Теперь думаю. Это только выходная мощность так влияет, или же комплекс факторов, таких как "твердость" силового трансформатора, величина ёмкостей в фильтрах питания и т.д.?

Силовой трансформатор (в Транследе заказывал с нужными мне напряжениями) в моём комбике видимо не очень "твёрдый". Извиняюсь за терминалогию, но вроде бы так характеризуют трансформаторы, в которых напруга не проседает под нагрузкой. А я, когда настраивал ток покоя выходных ламп, заметил как этот ток влиял на величину анодного напряжения, точных цифр не помню, но вроде существенно было...

Если я, например, поставлю большие ёмкости в анодное напряжение в блоке питания или вообще застабилизирую его, это как то отразится на атаке и динамике в лучшую сторону?

Понятно что эффекта 100 ватного усилка нельзя ожидать от 20 ватного, но может имеет смысл заняться блоком питания?
« Последняя редакция: 07.11.2018 :: 15:16:58 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1042
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #1 - 07.11.2018 :: 15:24:08
Post Tools
Один из факторов -сильно разное выходное сопротивление УМЗЧ  . У 100-ваттного ниже (и гораздо) ,чем у 15-20 ваттного . Приведёнки выходников  сильно отличаются . Ну и скорость нарастания тока в катушке динамика ( "отстрел" атаки)  разная. Для маломощного желательно применять динамики с АЛНИКО магнитами и легкими диффузорами , старые MAGNAVOX  . ROLA. JENSEN и .т.п.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #2 - 07.11.2018 :: 17:19:02
Post Tools
Кстати да, про выходное сопротивление то я забыл. Его думаю можно несколько уменьшить, сделав более глубокую ОС.
А про динамики не знал, это интересно, с удовольствием бы попробовал такие, но пока у меня только Винтаж 30 и Гринбэк имеются (в комбике Винтаж установлен).
А приведенка... ну в принципе можно попробовать запаралелить 2 динамика 8-омных (всё равно давно уже хочу Каб 2х12) и получившуюся 4-х омную нагрузку подключить к 8-ми омному выходу, или даже к 16-ти омному, правда как к этому отнесётся пара 6V6 я не знаю Смех

Я раньше о таких вещах как то и не задумывался. А сейчас, собственно, хочется просто весь потенциал из этого оконечника выжать.
« Последняя редакция: 07.11.2018 :: 17:25:50 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2238
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #3 - 07.11.2018 :: 20:08:58
Post Tools
Dines писал(а) 07.11.2018 :: 15:05:07:
Поиграл совсем немного, но первые эмоции были именно такими.


Как обладатель VK100 (1:1 в формате головы), я бы сказал, что у вас просто были первые впечатления от "взрослой лампы" + 2х12. Ну неплохой усилитель, мне нравится. Но звук там - довольно обычный. Простой ламповик с 2х6п3п и ТС180 на выходе, играет так же "железобетонно". Ну а про выходное сопротивление и запас трансформатора по НЧ динамике на комнатной громкости - уже подсказали.

Может у вас усилок по низам очень зажат и вообще быстро выходит на перегруз преда или оконечника? Тогда нет "удара".

У моего клона делюкса с теми самыми 2х6v6 или 2х6п6с - удара (мне) хватает. С 2х12 или лёгким 30вт алнико вебером. А вот со 1х12 с 100вт селестионом, уже "панч" более интересен с VK100 и басовой головой на 200вт (марк 3). Даже на умеренной громкости, из за того самого выходного сопротивления. Что интересно - на комнатной громкости, тот самый пивей бандит, что с родным динамиком 1х12 (скорпион), что с вышеупомянутым - не даёт такого ощущения что звук хочет из коробки вырваться и всё вокруг сломать, хотя оглушить готов как бы, 50+вт всё-таки Улыбка.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #4 - 07.11.2018 :: 20:16:34
Post Tools
Dines писал(а) 07.11.2018 :: 15:05:07:
Звук просто железобетонный, динамика  бескомпромисная,

Под "динамикой" разные люди подразумевают иной раз противоположные вещи. Термин всё же неоднозначный. Усилок, честно отрабатывающий все динамические изменения сигнала, для гитары обычно оказывается малопригоден.

Dines писал(а) 07.11.2018 :: 15:05:07:
Так вот, когда потом, позже, я дособрал свой комбик 1х12, у которого на выходе 2 x 6V6 с трансформатором ТВ-20 (от Ерасова) и соответственно мощность около 18-20 Вт. И вот когда на нём играю, то таких вышеописаных ощущений нет и в помине.
Теперь думаю. Это только выходная мощность так влияет, или же комплекс факторов, таких как "твердость" силового трансформатора, величина ёмкостей в фильтрах питания и т.д.?

Думаю, мощность здесь не при чём, а "жёстокость" силового трансформатора здесь на последнем месте. У ПиВи тр-ры не выдающиеся. Ёмкости фильтров - возможно. Ещё ФИ у Valveking с разделённой нагрузкой.

Dines писал(а) 07.11.2018 :: 15:05:07:
Силовой трансформатор (в Транследе заказывал с нужными мне напряжениями) в моём комбике видимо не очень "твёрдый". Извиняюсь за терминалогию, но вроде бы так характеризуют трансформаторы, в которых напруга не проседает под нагрузкой. А я, когда настраивал ток покоя выходных ламп, заметил как этот ток влиял на величину анодного напряжения, точных цифр не помню, но вроде существенно было.

Как-то не очень определённо.
Dines писал(а) 07.11.2018 :: 15:05:07:
Если я, например, поставлю большие ёмкости в анодное напряжение в блоке питания или вообще застабилизирую его, это как то отразится на атаке и динамике в лучшую сторону?

Атаку будет отрабатывать лучше, а понравится ли это - только сам сможешь выяснить.

Dines писал(а) 07.11.2018 :: 15:05:07:
Понятно что эффекта 100 ватного усилка нельзя ожидать от 20 ватного, но может имеет смысл заняться блоком питания?

На малой громкости - почему нет?

ФёдорЫч писал(а) 07.11.2018 :: 15:24:08:
Один из факторов -сильно разное выходное сопротивление УМЗЧ  . У 100-ваттного ниже (и гораздо) ,чем у 15-20 ваттного . 

Необязательно, особенно применительно к гитарным оконечникам.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #5 - 07.11.2018 :: 20:20:12
Post Tools
Dines писал(а) 07.11.2018 :: 17:19:02:
Кстати да, про выходное сопротивление то я забыл. Его думаю можно несколько уменьшить, сделав более глубокую ОС.

Круглые глаза Вот...сколько людей - столько мнений. Я наоборот, в гитарниках от неё отказался, душит она там звук, ИМХО.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1042
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #6 - 07.11.2018 :: 20:28:02
Post Tools
@ Наблюдатель

Я тоже отказался .....душит ,гадит ,мылит ...... Накрайняк ,если заказчик просит , то до 6 дБ .
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #7 - 07.11.2018 :: 20:50:00
Post Tools
А попробуйте атаковать вход пачками синуса - что получается на выходе?
Если есть какая-то фишка динамического плана?
Она должна вылезти непременно...
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4098
Местоположение: г.Ступино, МО
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #8 - 07.11.2018 :: 20:54:18
Post Tools
Уже было тут когда обсуждали ламповость и эмуляцию. И плаванье скважности и рабочей точки было, и спектральные водопады я лично рисовал, где четко видно, как скважность на сустейне перешагивает 50% и т.п.
Динамикой все подряд уже называют. ИМХО тема - лечение по фотографии. Точнее по словесному описанию фотографии. Типа "я собрал другой усилитель по другой схеме на других деталях, а он звучит по-другому" Смех
« Последняя редакция: 07.11.2018 :: 20:55:47 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #9 - 07.11.2018 :: 21:06:24
Post Tools
Любопытно бы посмотреть в зоне "чистого", не заходя в режим нелинейности...
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4098
Местоположение: г.Ступино, МО
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #10 - 07.11.2018 :: 21:39:03
Post Tools
Не бывает чистого, тем более в ламповых гитарниках. Какие КНИ и какая огибающая спектра считается еще "чистым", а какие уже "грязным"? Подмигивание
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2238
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #11 - 08.11.2018 :: 07:43:49
Post Tools
KSG писал(а) 07.11.2018 :: 21:06:24:
Любопытно бы посмотреть в зоне "чистого", не заходя в режим нелинейности...


Если предоставите тестовый сигнал в звуковом файле и объясните при каких условиях "прогнать" - могу сделать это на том самом пивей VK100/VK212, самопальном усилке на 2х6п6с (по аналогии с авторским), ну ещё через лэни Cub10 и пивей бандит. Все они находятся у меня дома, под рукой и доступны для экспериментов Улыбка.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1159
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #12 - 08.11.2018 :: 08:42:43
Post Tools
Что меня ("диванного" гитариста) сразу повергло в приятный шок, так это отдача этого комбика даже на не очень большой громкости... Звук просто железобетонный, динамика  бескомпромисная, каждый момент атаки как удар

То,что хорошо для диванного прослушивания может оказаться совсем нехорошо при игре в группе на сцене и совсем неприемлемо при записи в студии.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #13 - 08.11.2018 :: 14:29:24
Post Tools
@ kwlw

файл я вам не предоставлю, ибо его нет, а как получить тестовый сигнал, объясню.
Берёте советский "микрик" и распаиваете его следующим образом - средний вывод на вход испытуемого усилителя, а крайние на массу и выход генератора. В исходном состоянии вход усилителя сидит на массе. Кратковременным нажатием на "микрик" на вход исследуемого усилителя подаётся тестовая "пачка" сигнала, которую надо наблюдать на выходе.
Безусловно, если сделать электронный ключ с коммутатором, то пачку можно будет синхронизировать с развёрткой осциллографа, и наблюдение будет более комфортным.
Я же в своё время обошёлся именно этим, примитивным и кустарным методом, но то, что я хотел увидеть, я увидел.
Желаю удачи в поиске истины Подмигивание
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #14 - 08.11.2018 :: 15:09:44
Post Tools
@ Dines

Добро пожаловать в клуб, как говорится. Разумеется, 100-ваттные усилители неспроста придуманы и являются эталоном гитарного звука. Усилить до концертных киловатт можно и 15-ваттный скворечник, но звук этот всё равно будет игрушечный. Ясное дело, фишка не в громкости, а именно в той самой отработке НЧ, на которую в первую очередь влияют ТВЗ и БП. В гитарном сигнале присутствуют инфра низкие частоты (биения, "волчки"), их адекватная отработка усилителем даёт вполне ощутимый "железобетонный" эффект.

Скажу больше. Достаточно на входе лампового гитарного усилителя (например, а-ля фендер-твин-стайл) поставить разделительный конденсатор (я пробовал номиналы до 470 нф, включительно) - всё, сразу хана той самой "взрослости" звука. При том, что RC 470нф об 1мом отрезает лишь самый запредельный инфра низ.

П.С. все эти сказки про 50-кратные банки в БП не на пустом месте.
« Последняя редакция: 08.11.2018 :: 15:10:57 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #15 - 08.11.2018 :: 15:26:02
Post Tools
Согласен полностью с вышесказанным, а насчёт передачи инфраниза - в особенности.
Попробуйте извлечь квинту (а лучше кварту) на нижних струнах, и очевидная неспособность "кукольного скворечника" воспроизвести разностную частоту (f1 - f2), уходящую ниже традиционного гитарного диапазона и придающую ему убедительный рык, вылезет со всей беспощадностью...
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1159
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #16 - 08.11.2018 :: 15:58:33
Post Tools
Denn писал(а) 08.11.2018 :: 15:09:44:
@ Dines
Достаточно на входе лампового гитарного усилителя (например, а-ля фендер-твин-стайл) поставить разделительный конденсатор (я пробовал номиналы до 470 нф, включительно) - всё, сразу хана той самой "взрослости" звука. При том, что RC 470нф об 1мом отрезает лишь самый запредельный инфра низ.

В Фендерах действительно прямой вход - вообще без кандюка на сетку входной лампы. ОК - пропускает с постоянного тока. Но уже на вход второго каскада стоят разделительные кандюки - 0,047 - 0.022 мКФ...

  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #17 - 08.11.2018 :: 16:58:09
Post Tools
patron писал(а) 08.11.2018 :: 15:58:33:
В Фендерах действительно прямой вход - вообще без кандюка на сетку входной лампы. ОК - пропускает с постоянного тока. Но уже на вход второго каскада стоят разделительные кандюки - 0,047 - 0.022 мКФ...


Да, но тем не менее. Измерительной техникой вопрос не ковырял, чисто эмпирика. Причём обнаружил случайно: в преампе видимо была не очень хорошая лампа на входе, которая вываливала чутка постоянки на гитарный вход (около 90 мВ), из-за чего шуршала гитарная крутилка громкости и громко бабахал тру-байпас в квакушке перед преампом. Запасных ламп не было и нужно было как-то выкручиваться. Решил тупо впаять конденсатор на вход преампа, а на выходном гнезде квака поставил резистор 10 мом. После доработки сразу заметил, что звук стал какой-то - как мне тогда показалось - "транзисторный", ну без "яиц" что ли. Т.е. ударяешь по струнам, оно вроде бы также лампово жужжит, а самого удара как-будто нет. Позже уже целенаправленно на большом фендер-твин усилке стал проверять - тоже самое.

Касательно последующих разделительных между каскадами могу предположить, что инфра низ проникает в тракт через "жидкую" ламповую шину питания. Но это лишь предположение, вопрос надо изучать (если кому-то интересно).
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #18 - 08.11.2018 :: 18:17:07
Post Tools
kwlw "Как обладатель VK100 (1:1 в формате головы), я бы сказал, что у вас просто были первые впечатления от "взрослой лампы" + 2х12. Ну неплохой усилитель, мне нравится. Но звук там - довольно обычный." Да, это именно первые впечатления, и именно о "твёрдости" звука, и не более, в остальных аспектах звук как звук, ничего особенного.

Наблюдатель "Под "динамикой" разные люди подразумевают иной раз противоположные вещи. Термин всё же неоднозначный" Я под хорошей динамикой имею  ввиду именно "Усилок, честно отрабатывающий все динамические изменения сигнала" А насколько это хорошо или плохо для гитарного усилка, наверное вопрос вкуса / стиля / применения (игра для себя/репетиции/студия).

Jinx "Динамикой все подряд уже называют. ИМХО тема - лечение по фотографии. Точнее по словесному описанию фотографии. Типа "я собрал другой усилитель по другой схеме на других деталях, а он звучит по-другому" " Ну всё же нет, смысл моего повествования иной - для меня открылся новый аспект звучания гитарного (скорее всего именно оконечного) усилителя. И вот, я на примере двух противоположных по этому аспекту усилителей, пытаюсь понять что и как на именно этот аспект влияет.

patron "То,что хорошо для диванного прослушивания может оказаться совсем нехорошо при игре в группе на сцене и совсем неприемлемо при записи в студии." Да, вполне может может, но я пока пытаюсь разобраться в вопросе чисто технически, а уж что потом с этими знаниями делать время покажет Улыбка

Denn "Добро пожаловать в клуб, как говорится." Да, мне очень приятно осознавать что я прочувствовал и хоть одним носочком ступил на очередную ступеньку гитарного саунда Улыбка Очень мотивирует разбираться и паять дальше. Должен признаться что стагнация в этом деле у меня была достаточно долго... "В гитарном сигнале присутствуют инфра низкие частоты (биения, "волчки"), их адекватная отработка усилителем даёт вполне ощутимый "железобетонный" эффект" Кстати да, про это ещё Ерасов рассказывал в программе "По волнам с Тынку" на Ютуб канале "Живой уголок".

kwlw, KSG. Интересный у вас диалог о том что бы затестить реакции усилителя мощности. Будь у меня на это время - обязательно бы сделал, но пока не до этого. Небольшой оффтоп.. Уже который раз замечаю, на меня к концу года сваливается столько бытовых головняков, что всё сливается в один протяжённый стресс на пару месяцев Печаль

Столько полезной (и новой для меня) информации Улыбка
Давайте попробуем подытожить, вот возьмём два противоположных лагеря усилителей, один с "твёрдым" характером, другой наоборот с "мягким". Можно ли в порядке значимости упорядочить список влияющих на этот характер факторов?
« Последняя редакция: 08.11.2018 :: 18:22:13 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4837
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #19 - 08.11.2018 :: 18:36:13
Post Tools
По моим наблюдениям, бешеную взрывную атаку и хорошую отзывчивость можно получить только с хорошим динамиком, притом, можно даже с посредственным усилителем. Наоборот - не слышал. Если динамик так себе, то хоть киловаттный сабфуфер добавляйте, этот панч-инфраниз (или что там такое) ситуацию не спасёт. Понятно, всё имеет значение, но существует некая пирамида приоритетов и на её вершине находится динамик, имхо.
« Последняя редакция: 08.11.2018 :: 18:37:40 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3636
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #20 - 08.11.2018 :: 18:51:55
Post Tools
Вот отзыв о моем полевом 2х-тактном 5-ваттнике с трансформаторным выходом.
Цитата:
если вывернуть ручку depth, можно резиново-упругим палмом валить стены.

Главное - правильный дизайн схемы и хорошие трансформаторы, ну и конечно кабинет.
  
Наверх
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #21 - 08.11.2018 :: 19:15:47
Post Tools
Ок, как считаете, закрытый кабинет 2х12 объёмом около 100-120 литров с динамиками Celestion Vintage30 + Celestion Greenback можно считать хорошим для этой цели? (Пока только намечается такой каб, может после нового года сделаю) Ну и вообще эти динамики как сами по себе и в связке? Я других динамиков в живую не слышал, только эти. А, ну ещё конечно слышал динамики в том Peavey 2x12, но какие там были я не помню.. надо глянуть спецификацию этого комбаря.

KMG "Главное - правильный дизайн схемы" Да, вот я и пытаюсь понять для себя правильность и влияние каждой составной части. Кстати, почитаю тему о Вашем полевом 2х-тактном 5-ваттнике с трансформаторным выходом, может там что то уже обсуждалось на эту тему.
« Последняя редакция: 08.11.2018 :: 19:22:02 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #22 - 08.11.2018 :: 21:45:46
Post Tools
Dines писал(а) 08.11.2018 :: 18:17:07:
Я под хорошей динамикой имею  ввиду именно "[i]Усилок, честно отрабатывающий все динамические изменения сигнала[/i?

Что ж, имеет смысл попробовать подать сигнал с преампа на вход приличного транзисторного оконечника....чтобы с 99% вероятностью убедиться, что честное отрабатывание динамических изменений сигнала применительно к гитаре просто не звучит.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1042
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #23 - 08.11.2018 :: 22:11:48
Post Tools
@ Наблюдатель

Вот на ваш "ух" и вкус что можете сказать про данное звучание ???  Динамично ли , музыкально ли , красивое или нет??  Примерно по категориям указанным.
https://yadi.sk/d/ZTUEfB_c3DtKGh
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #24 - 08.11.2018 :: 22:32:38
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.11.2018 :: 22:11:48:
@ Наблюдатель

Вот на ваш "ух" и вкус что можете сказать про данное звучание ???  Динамично ли , музыкально ли , красивое или нет??  Примерно по категориям указанным.
https://yadi.sk/d/ZTUEfB_c3DtKGh

Если оценивать тупо "в лоб" - динамически сглаженное звучание. Т.е. по моему мнению, через  усилитель, честно передающий динамику сигнала звук получился бы более рваный. А здесь звучит музыкально и красиво. Понравилось. Что за инструмент?
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1042
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #25 - 08.11.2018 :: 22:50:55
Post Tools
@ Наблюдатель

Хорошо ,что "вслепую" и что звук понравился  Улыбка Усилитель на К174УН7  ,  никаких ламповых гармоник нет и в помине
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1486570143
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #26 - 08.11.2018 :: 23:14:12
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.11.2018 :: 22:50:55:
@ Наблюдатель

Хорошо ,что "вслепую"

А как ещё звук оценивать? Это у аудиофилов слух прозревает только после картинки, пока не вижу - не слышу. Смех.
ФёдорЫч писал(а) 08.11.2018 :: 22:50:55:
Усилитель на К174УН7  ,  никаких ламповых гармоник нет и в помине

Судя по схеме, https://i.imgur.com/uLIrVTX.jpg
чётные-то добавлены Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #27 - 09.11.2018 :: 02:26:32
Post Tools
УН7  разве не все  бракованные в продаже? Не лучше ли работать с импортным оригиналом (если есть таковой)?
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #28 - 09.11.2018 :: 12:08:07
Post Tools
OlegFX писал(а) 08.11.2018 :: 18:36:13:
По моим наблюдениям, бешеную взрывную атаку и хорошую отзывчивость можно получить только с хорошим динамиком, притом, можно даже с посредственным усилителем. Наоборот - не слышал. Если динамик так себе, то хоть киловаттный сабфуфер добавляйте, этот панч-инфраниз (или что там такое) ситуацию не спасёт. Понятно, всё имеет значение, но существует некая пирамида приоритетов и на её вершине находится динамик, имхо.


Динамик должен быть "гитарный". Думаю, этого достаточно. Любой из них формально отработает инфра низ (диффузор сместится), если его выдаст усилитель, дальше уже дело за литражом кабинета (он тоже должен соответствовать, разумеется).

Сабвуфер не требуется, т.к. в данном случае не требуется точное воспроизведение ультра-низких частот, они в т.ч. оказывают влияние косвенно (НЧ-модуляция характера искажений, которая привносит "живость" в общую звуковую картинку).
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #29 - 10.11.2018 :: 11:45:06
Post Tools
"Железобетонный" звук можно получить и на небольшой мощности тоже.
Причем, если эту небольшую мощность извлекать из 100-Ваттного усилителя, то тут встает вопрос о запасе мощности и заряде в банках оконечника: они тут вроде как не причем, потому что оконечник в таком случае, например, загружен всего на 10-15%...
Я так полагаю, что "железобетонность" звука идет в основном от специфики НЧ-резонанса динамика (во взаимодействии с выходным импедансом усилка), и от особенностей воспроизведения инфра-НЧ, как тут красиво упомянули выше.
Вместе с тем, ударная просадка и пульсации напряжения питания могут поддать в звук частоту сети 100 Герц (плюс гармоники), которые, взаимодействуя с сигналом, породят ту самую вожделенную "сокрушительность" панча.
Написанное выше касается гитарных усилителей; про ХиФилизмы лучше промолчать.
Также, соглашусь с тем, что сам динамик (кабинет) гораздо более влияет на сабж, нежели качество оконечного каскада.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #30 - 10.11.2018 :: 17:03:12
Post Tools
DDD Цитата:
Я так полагаю, что "железобетонность" звука идет в основном от специфики НЧ-резонанса динамика (во взаимодействии с выходным импедансом усилка)
А если вместо резистора обратной связи временно поставить потенциометр и попробовать поискать этот самый резонанс уже в конкретной связке усилок/каб? Ведь от глубины обратной связи будет и выходное сопротивление меняться. Имеет смыл так по экспериментировать?
« Последняя редакция: 10.11.2018 :: 17:04:13 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #31 - 10.11.2018 :: 17:47:29
Post Tools
В общем и целом картина вроде прояснилась.. Пора переходить к практике.

Кабинет. Буду делать 2х12 закрытый. Динамики Селейшены - один Винтаж30, второй Гринбэк. С объёмом не знаю как угадать, есть соображения по этому поводу?

Оконечник. Лампы те же, пара 6V6, выходной транс тот же, Ерасов ТВ-20. Посмотрел его спецификацию, у него полоса пропускания от 40Гц (по -3дБ). Как такой выходник подходит под работу с инфранизом, про который выше писали?

Все межкаскадные конденсаторы посчитаю под частоту, ну не знаю даже... 20Гц? 5Гц? 1Гц?

Блок питания. Попробую поставить большие ёмкости после диодного моста. О том что это не канает для гитарников, пока временно забудем, так как опыт провести всё таки надо, что бы самому всё послушать и для себя сделать выводы. Сколько поставить? Где-то были в запасах пара банок 470мкФ/450В. Запареллелить и будет почти 1000мкФ. Не слишком? Да и походу нужно будет зарядный ток посчитать, а то диодов 1n4007 может не хватить, они же 1А всего, насколько я помню.

Что ещё учесть? Реальна ли вообще моя идея получить именно из имеющихся (вышеописанных) компонентов более-менее (хоть как то ощутимо) искомый звук? Да, всего от силы ватт 20 усилитель, но ведь и использоваться он будет на небольшой громкости, а весь оставшийся запас пусть отрабатывает атаки и отдачу по низам.

П.с. Вообще проект усилок + каб 2х12 (вертикальный) у меня уже больше чем на половину оформлен по схемам и чертежам. Просто когда я озадачился темой этого топика, то притормозил немного, что бы разобравшись в вопросе сделать уже как надо. Так что, что бы эту тему не переименовывать и оставить целевой, поэтапную постройку я новой темой оформлю.
« Последняя редакция: 10.11.2018 :: 17:50:52 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2238
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #32 - 10.11.2018 :: 17:52:39
Post Tools
Dines писал(а) 10.11.2018 :: 17:03:12:
DDD Цитата:
Я так полагаю, что "железобетонность" звука идет в основном от специфики НЧ-резонанса динамика (во взаимодействии с выходным импедансом усилка)
А если вместо резистора обратной связи временно поставить потенциометр и попробовать поискать этот самый резонанс уже в конкретной связке усилок/каб?


Попробуйте вариант подключения потенциометра, для "глубины", как у солдано (depth):
http://diy-fever.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/12/SLOCLONE-OFFICIAL-SCHE...

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #33 - 10.11.2018 :: 17:55:10
Post Tools
"Имеет смыл так поэкспериментировать?" - эксперименты с вариациями выходного импеданса гитарного усилителя лично я считаю одними из наиболее интересных в гитарной электронике.
При этом {небезосновательно} полагаю, что найти однозначный и универсальный оптимум в этом вопросе вряд ли реально. Тут вырисовывается компромисс в виде регулятора на передней панели усилителя...
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #34 - 10.11.2018 :: 18:26:58
Post Tools
kwlw, я про этот регулятор depth тоже хотел спросить, но забыл как он называется Улыбка Спасибо за схему!

DDD, это радует. А регулятор имеется ввиду, который глубину ОС регулирует, т.е. вместо резистора (который идёт со вторички выходного трансформатора) потенциометр? Или какая другая регулировка, в смысле чем ещё можно выходной импеданс изменять? Ну кроме Presence и Depth конечно, поскольку они частотно-зависимые...
« Последняя редакция: 10.11.2018 :: 18:32:34 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #35 - 11.11.2018 :: 04:57:54
Post Tools
Я бы начал опыты именно с потенциометра, регулирующего общую глубину ОС.
Более детального совета дать не могу ввиду отсутствия достаточного опыта в этом вопросе.
Помню только, что добавка в гитарный звук частот 40 и 100 Герц (посредством ХиФи системы вкупе с много-полосным темброблоком) увеличивала слуховое ощущение "пинка" при атаке звука, а вот избыток частоты 63 Герц делал звук "размазанным".
При этом следует иметь ввиду, что это все зависело ещё и от взаимодействия ХиФи системы с гитарным комбиком.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #36 - 11.11.2018 :: 05:31:18
Post Tools
Не совсем то, но где-то рядом: приятель попросил "сделать звук нижних струн более убедительным", не меняя общей тембровой окраски, которая его более чем устраивала.
Предварительно поэкспериментировав с приборами дома, приехал к нему для окончательной шлифовки эффекта на месте, в составе всей аппаратуры. Потребовался совсем небольшой подъём АЧХ, но частота подъёма оказалась довольно критичной для уха заказчика.
В итоге получилось так:
https://www.instagram.com/p/BeqrozhF2QL/
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #37 - 11.11.2018 :: 08:15:43
Post Tools
DDD, KSG Спасибо за результаты изысканий, очень интересно. Какие тонкости эквализации.

Тут походу и строй гитары тоже учитывать можно/нужно. Я к стати на том Peavey играл на своей гитаре, а она у меня в строе СИ (на тот момент был установлен семиструнный комплект с выкинутой первой струной). Сейчас тоже строй СИ, только струны уже другие.
« Последняя редакция: 11.11.2018 :: 08:18:57 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #38 - 13.11.2018 :: 12:38:02
Post Tools
Dines писал(а) 10.11.2018 :: 17:47:29:
Оконечник. Лампы те же, пара 6V6, выходной транс тот же, Ерасов ТВ-20. Посмотрел его спецификацию, у него полоса пропускания от 40Гц (по -3дБ)...

Блок питания. Попробую поставить большие ёмкости после диодного моста. О том что это не канает для гитарников, пока временно забудем, так как опыт провести всё таки надо, что бы самому всё послушать и для себя сделать выводы. Сколько поставить? Где-то были в запасах пара банок 470мкФ/450В. Запареллелить и будет почти 1000мкФ...

Да, всего от силы ватт 20 усилитель, но ведь и использоваться он будет на небольшой громкости, а весь оставшийся запас пусть отрабатывает атаки и отдачу по низам...


Достаточно соблюсти условия, которые в 100-ваттных гитарных усилителях:

1). Суммарная ёмкость основных банок в районе 200 мкф (вероятно, этого достаточно);

2). Мощность силового трансформатора (по железу!);

3). Мощность выходного трансформатора (конкретно - размеры по железу!);

4). Таки мощность выходного каскада (отработка НЧ-пиков и транзиентов).
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #39 - 13.11.2018 :: 12:50:41
Post Tools
По поводу регулировки "Depth" (aka "Resonance").

Она по сути "отпускает" динамик в "свободное плавание". Т.е. по факту мы получаем неконтролируемый гудёж на резонансной частоте акустической системы динамик+ящик. Виртуально (первое впечатление на слух) он добавляет ощущение "стены звука", но такой звук не сфокусированный, этот низ "нарисованный", его изначально нет в звуке инструмента, музыкант не может им управлять, в миксе он даёт "кашу".

"Запуск" этого гудежа происходит от атаки инструмента, соответственно его клёво использовать при "пилёжке" на тонких струнах в высоких позициях - там "рисованный" низ будет вкусно "утолщать" звук. А вот при игре ритм-партий всё с точностью до наоборот: будет нечитаемая муть.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #40 - 14.11.2018 :: 03:00:24
Post Tools
"...по факту мы получаем неконтролируемый гудёж на резонансной частоте акустической системы..." - однозначно так, равно как и дальнейшее рассуждения!
Если теперь припомнить, какие из гитарных кабинетов дают обсуждаемую "железобетонность" в звуке, и проанализировать АЧХ этих кабинетов, то появятся уже какие-то цифры, которые могут послужить основой для более-менее конкретных резюме.
Иными словами, можно получить набор частот и высот (или глубину) пиков и провалов АЧХ, дающих "вкусные" эффекты "бетонирования" звука.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 03:05:55 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #41 - 14.11.2018 :: 11:00:26
Post Tools
Ну вот, хорошо что Depth это именно регулятор, можно крутить его в зависимости от задач, а можно и вообще ещё и отключаемым его сделать.
Denn, рекомендации по усилителю учту, спасибо.

Сейчас в симуляторе разбираюсь с глубиной ООС и выходным сопротивлением, как досчитаю выложу что получилось.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #42 - 14.11.2018 :: 11:28:40
Post Tools
Denn, по железу трансов, оба транса одинаковых размеров. Типоразмер Ш32х32, габаритная мощность ватт 100 должна быть у каждого. Так что выходник с 5-ти кратным запасом. А вот у силовика запас конечно совсем не такой. Когда обмотки рассчитывал, то электрическая максимальная мощность была впритык, но сами обмотки по току я с небольшим запасом считал. Мерить надо ток первички силовика, чтоб мощность потребляемую усилителем посчитать и соотнести с габаритной мощностью. Как эквивалент нагрузки сделаю, так сразу и измерю мощность потребляемую.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 11:32:31 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #43 - 14.11.2018 :: 11:51:31
Post Tools
А мне кажется, что залог жёсткой атаки - в когерентности процессов обработки звука.
Замечали, как теряется жёсткость при использовании любых устройств временнОй задержки (фэйзер,  флэнджер, ревер, дилей)?
Надо бы повнимательнее рассмотреть этот вопрос... Подмигивание
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #44 - 14.11.2018 :: 13:44:49
Post Tools
Да, действительно.. Но в данном случае я обработками не пользуюсь, когда в комбик ламповый играю. Просто гитара в инпут и вперёд Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #45 - 14.11.2018 :: 14:09:12
Post Tools
@ Dines
Я имею в виду фазовые сдвиги сигнала от гитарного звукоснимателя до громкоговорителя, включая все процессы темброобработки в усилителе.
Есть такое понятие, как "групповая задержка" - насколько существенен её вклад в формирование (или разрушение) "стены звука"?
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #46 - 14.11.2018 :: 14:14:32
Post Tools
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #47 - 14.11.2018 :: 14:51:34
Post Tools
Ооо..., я не внимательно прочёл Ваш пост и сфокусировался на эффектах. Теперь понял о чём Вы.
Но как это можно контролировать...? Делать максимально широкую АЧХ всего тракта например? Больше на ум ничего не приходит, ну и минимум фильтров, а у нас тембр блок есть. Довольно сложно получается... для меня по крайней мере..
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #48 - 14.11.2018 :: 15:05:16
Post Tools
По поводу оос и выходного сопротивления. В Протеусе посимил схему: фазоинвертор + оконечник на паре 6V6, всё стандартно, выходной трансформатор с приведенкой 8кОм, нагрузка резистор 8 Ом. Без регулятора Презенс. Трансформатор идеальный (потер в меди нет, нету возможности померить сейчас сопротивление обмоток).

Если все правильно посчитал, то получается так:

Для глубины ООС 12дБ нужен Rоос 16 кОм, при этом выходное сопротивление усилителя получается 2 Ома.

Для глубины ООС 6дБ нужен Rоос 57 кОм, при этом выходное сопротивление усилителя получаетя 7 Ом.

Для глубины ООС 3дБ нужен Rоос 146 кОм, при этом выходное сопротивление усилителя получается 16 Ом.

Если вообще без ООС, то выходное сопротивление получается 72 Ома.

Это всё в теории, в симуляторе, в идеальных виртуальных условиях.

Обычно в заводских схемах (Маршал, Меса ... ) Rоос 47кОм или 100 кОм. Конечно другие лампы, другие трансы. Но в принципе вроде понятно, везде не глубокая ООС, если правильно понимаю.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 15:09:14 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #49 - 14.11.2018 :: 15:12:08
Post Tools
Dines писал(а) 14.11.2018 :: 11:28:40:
Denn, по железу трансов, оба транса одинаковых размеров. Типоразмер Ш32х32, габаритная мощность ватт 100 должна быть у каждого. Так что выходник с 5-ти кратным запасом. А вот у силовика запас конечно совсем не такой.


В 100-ваттных ламповых усилителях силовик примерно на 350 Вт! Это напрямую влияет на скорость и характер заряда входных банок.

Вообще говоря, финальная "железобетонная" задача - получить на выходе определённый энергетический импульс. Соответственно, нужна как минимум пропорциональная энергия на входе.

Всё это конечно нужно изучать на приборах. На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #50 - 14.11.2018 :: 15:38:13
Post Tools
Цитата:
На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
Адекватность приборов определяется адекватностью извилин в голове того, кто ими управляет.

Всё остальное - от лукавого.

ЗЫ: ну и раз уж зашёл в тему - то вынужден вбросить свои две копейки.
Скажу честно - любого адекватного звукорежиссёра подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз.

Просто потому, что гитара - не единственный инструмент в ансамбле, а ансамблевый звук строится совершенно точно НЕ ОТ ГИТАРЫ!

ХИНТ: стандартная процедура построения группового звука такова (возможны варианты - но принцип сохраняется).
1. Бочка.
2. Бочка + Бас.
3. Бочка + Бас + драмсет.
4. + гитара-ритм (тут строится пресловутая стена).
5 + клавиши...
...и т.д.

И всё это итерационно - то есть, при появлении нового инструмента в замесе необходимо возвращаться и откусывать от уже сформированного саунда то, что конфликтует с новым участником.
При этом, конфликт по уму должен решаться убавлением не в уже найденном, а именно за счёт оскопления добавляемого.
Возврат на предыдущий этап как правило делается, если нет объективной возможности подрихтовать то, что всовывается наново.

То есть, все влажные мечты гитаристов - в жёсткой руке саунд-продюссера.
Исключений я не встречал.

В заключение гитарасту делается подарок - наруливается по его вкусу мониторная гитара.

ХИНТ: поскольку ансамблевый мониторинг - это САМАЯ СЛОЖНАЯ ЗВУКОВАЯ ЗАДАЧА на сцене, то гитираст в своих хотелках обычно очень жёстко обрезается остальными участниками.
Реальные ссоры и драки - видены не раз.
"Весёлые ребята" - это не киношный прикол, а жестокая правда жизни...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #51 - 14.11.2018 :: 17:51:56
Post Tools
Denn Цитата:
В 100-ваттных ламповых усилителях силовик примерно на 350 Вт!
Ну так и у меня на 20 выходных ватт 100 Вт силовик. Пропорции похожи, просто масштаб меньше. Но ход мыслей понятен.

Peratron Цитата:
подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз
Вы сейчас рассуждаете с таким же отношением, как Jinx на первой странице этой темы. Я грааля не ищу, в микс гитару с инфранизом укладывать не собираюсь, заглушать гитарой коллектив тоже не собираюсь, я вообще не говорил что играю в коллективе. Звукорежессура, если честно, меня очень интересует, и её маломальские азы мне знакомы, но это уже другая тема. Вы всё правильно сказали, но углубились в другом направлении. Тут речь не об этом, совсем. Повторюсь: Dines Цитата:
для меня открылся новый аспект звучания гитарного (скорее всего именно оконечного) усилителя. И вот, я на примере двух противоположных по этому аспекту усилителей, пытаюсь понять что и как на именно этот аспект влияет
Т.е. просто пытаюсь разобраться в вопросе, именно с инженерной точки зрения. А вопрос применения я не затрагиваю.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 17:59:05 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #52 - 14.11.2018 :: 19:48:08
Post Tools
@ Dines

А попробуйте исследовать свои усилители при помощи меандра:
http://www.irbislab.ru/modules.php?name=School&pa=showpage&pid=6
Очень любопытно, чем усилитель со звуком "твёрдым и горячим" отличается от того, который звук имеет "тёплый и мягкий".
Пардон за невольную ассоциацию... Улыбка
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 21:01:08 от KSG »  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #53 - 14.11.2018 :: 20:04:18
Post Tools
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #54 - 14.11.2018 :: 21:09:03
Post Tools
К слову (1/2 оффтоп):
Усилок или примочку с "железобетонным" звуком гораздо легче продать, нежели таковые с урезанным до "ансамбля" звуком.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #55 - 15.11.2018 :: 03:16:06
Post Tools
Очень интересные ссылки! Завтра же куплю мощных резисторов (сегодня до поздна занят буду, не успею в магазин) и соберу эквивалент нагрузки. И таки нужно начинать проводить измерения.
Но исследовать пока смогу только свой усилитель. Что бы исследовать тот Peavey, нужно договариваться с его владельцем, что бы он его привез ко мне. Думаю это реально, но позже.

На счёт инструментария. У меня есть только простенький китайский осциллограф, даже без корпуса, с Али. Но для звукового диапазона думаю пойдет. Генератор софтовый будет, или найти програмку-генератор или прям в СаундФорже сгенерировать меандр. Да, это совсем противоречит высказыаанию Denn'a о приборах, но в этом вопросе я соглашусь с Peratron'ом. Определенный опыт в измерениях у меня имеется, это моя профессиональная деятельность, я киповцем работаю в метрологическом отделе. Измерения в основном прецизионных частей деталей, а это допуски в десятые доли микрона. Тут конечно понимаешь важность и уровень измерительной техники Улыбка, но в данном случае понаблюдать форму меандра думаю можно и "на коленке".
Эх, на работу бы принести усилитель, и исследовать хорошими поверенными приборами, да нельзя, ни занести, ни вынести.

Кстати, ещё вариант. Сгенерированный сигнал прогнать через усилитель и записать обратно в комп, и потом в том же СаундФорже рассматривать получившееся Смех Ну прям реампинг получается!
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 03:51:03 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #56 - 15.11.2018 :: 04:44:16
Post Tools
ИМХО сугубо бесполезно исследовать гитарные усилители прямоугольными импульсами в любительских условиях, тем более на резисторные или иные эквиваленты кабинетов.
При всей моей любви к осциллоскопии и спектрометрии и прочим приборным исследованиям, я ума не приложу, как сравнивать и - главное - интерпретировать результаты подобных тестов, и коррелировать их со слуховыми ощущеними по сабжевому вопросу.
Тут работы на целый НИИ с нешуточным комплектом измерительной аппаратуры и сурдокамерами.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #57 - 15.11.2018 :: 05:00:10
Post Tools
Кстати, в моем усилителе на данный момент по неизвестной мне причине НЕ работают (во всех трёх каналах) регуляторы Presence, традиционные в ООС которые. А ведь это может быть и из-за того, что например сама ООС вообще не работает, ну т.е. разорвана. Этот косяк пока не устранён, на выходных постараюсь найти время и повыявлять его. А если всё так и окажется, то получается что выходное сопротивление усилителя довольно большое, т.е. его уровень "ламповости" максимальный! Улыбка И если удастся найти и устранить неисправность ООС, то может быть и характер звука изменится, и может быть в искомую сторону.

П.с. Прошу прощения что сразу об этом не сообщил, просто совершенно забыл об этом моменте, и только сейчас вспомнил. Но так даже лучше получилось, т.к. тема изобилует интересными выкладками и советами, которые однозначно идут на пользу (мне то уж точно, но и надеюсь всем тем читающим, кому это интересно)  Улыбка.
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 05:02:36 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #58 - 15.11.2018 :: 05:09:57
Post Tools
DDD, да, вполне возможно так и есть... Трактовать результаты и коррелировать их со слуховыми ощущениями я пока тоже не знаю как, и усугубляется это тем, что и сравнивать пока тоже не с чем. Это если два усилителя, с заведомо разным характером так исследовать и сравнить, то может быть что нибудь и проявится, да и то не факт.
А эквивалент нагрузки всё равно давно уже собирался сделать, ту же мощность выходную измерить. Нагрузочный эквивалент будет на два сопротивления, 4 и 8 Ом, для  того что бы и выходное сопротивление усилителя измерить.

П.с. А вообще есть некое предчувствие, что после устранения неисправности в ООС, вопрос темы решится сам собой, и подтвердится такой фактор влияния на обсуждаемый характер звука как наличие и глубина ООС. Ладно, посмотрим...
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 05:21:46 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #59 - 15.11.2018 :: 05:39:06
Post Tools
Цитата:
На счёт инструментария. У меня есть только простенький китайский осциллограф, даже без корпуса, с Али. Но для звукового диапазона думаю пойдет. Генератор софтовый будет, или найти програмку-генератор или прям в СаундФорже сгенерировать меандр.

Тема применения компа для измерений достаточно адекватно проработана на гтлабе.
Ищется в технологиях.

Однозначно, что в поисках грааля усб-скоп совершенно не копенгаген - тут только нормальный комплекс на основе приличной звуковой карты (обязательно с соответствующими прибамбасками для безопасности - что б не выжечь карту и с ней ком, что делается на раз).
Из софта - в упомянутой теме это подробно обсосано.

В принципе, достаточно стандартной карты - с квантайзом 48 кГц. Но продвинутая - с 96 или 192 кГц - даст дополнительные возможности.

ХИНТ: для просмотра переходных процессов нужен не скоп с мгновенным отпечатыванием волны, а нормальная запись, которую можно гонять по длительности и медитировать над полной функцией.
Для продвинутого анализа - фурье. Но для фурье нужна соответствующая квалификация - информацию надо интерпретировать, и это достигается сочетанием опыта и теоретической подготовки.

Цитата:
но в данном случае понаблюдать форму меандра думаю можно и "на коленке".
Без адекватной теории глядение в скоп - просто онанизм.

ХИНТ: приборный комплекс на компе/ЗК намного предпочтительней именно в обсуждаемом вопросе.
Этот инструмент позволяет ловить абсолютно всё, что нужно для анализа. Вопрос исключительно в интерпретации полчаемой информации...

ХИНТ: и не забываем об измерительном микрофоне!

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #60 - 15.11.2018 :: 06:46:59
Post Tools
@ Dines

перед тем как смотреть картинки на выходе усилителя, сначала убедитесь, что дело не в акустике - поменяйте кабинеты местами.
Если причина действительно не в акустике, тогда можно навешивать на выходы эквиваленты нагрузки и начинать смотреть сигналы.
Ждём репортаж с места событий!  Подмигивание
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #61 - 15.11.2018 :: 07:02:03
Post Tools
Peratron, спасибо что напомнили о теме про измерительный комплекс на базе ПК. Я её когда то видел, немного читал. Сейчас повникаю детально. Звуковая карта у меня до 192кГц запись/воспр. И да, обязательно нужно предохранить её, в упомянутой Вами теме поищу информацию.

Измерительный микрофон в планах уже давно, но вот всё не досуг решить этот вопрос.

Кстати, нашел ещё порцию информации о компрессии гитарных оконечник, там говорится и том, что резисторы экранных сеток влияют на это. Насколько именно, неизвестно. Надо измерять.

Вообще, в голове потихоньку начинает прорисовываться план исследования оконечного усилителя (предварительно исправив косяки с ООС конечно):

1. Измерить выходное сопротивление усилителя с разной глубиной ООС.

2. Посмотреть просадки анодного напряжения (как на анодах ламп, так и на конденсаторе после диодного моста) при запуске пачки НЧ сигналов. Посмотреть это с разными вариантами ёмкостей в блоке питания.

3. Тоже самое, только на экранных сетках, с разными резисторами в их цепях.

Ну и всё это слушать и соотносить цифры с субъективным восприятием.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #62 - 15.11.2018 :: 07:06:28
Post Tools
KSG, да проверю с другим кабом. Сейчас в комбике стоит Винтаж 30. Есть отдельный небольшой открытый Каб 1х12 с Гринбеком.

Ну и для вышеописанного мной плана таки удобнее будет именно за компом всё делать и записывать. Пошел в "Технологии" искать тему Peratrona'а.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4098
Местоположение: г.Ступино, МО
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #63 - 15.11.2018 :: 14:23:27
Post Tools
Из вышеприведенных, пункт 3, а затем и 1, по моему мнению вносят наибольший вклад в звучание оконечника. С п.3 осторожнее - при изменении сопротивления экранной сетки Вы будете менять средние можности выделяемые сеткой и анодом.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #64 - 15.11.2018 :: 18:48:47
Post Tools
Да, я уже про экранную сетку почитал сегодня поподробнее, даже не знаю стоит ли там менять резистор, может лучше оставить рекомендуемый. А вот проверить напряжение на ней обязательно нужно, и его просадки под НЧ сигналом, может просто ёмкость в фильтре увеличить (тот фильтр что формирует напряжение для экранных сеток). А вот как рассчитывается резистор экранной сетки, я пока не очень понял, так что пока его оставлю, а вот когда полностью пойму его расчёт, тогда можно и посчитать туда другой номинал.
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 18:49:06 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1042
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #65 - 15.11.2018 :: 22:01:47
Post Tools
Экранную сетку щадите !!  Ничто так не портит звук и сокращает жизнь лампе ,как экстремальные режимы работы экранной сетки .   Режим просто определяется: на резисторе экранной сетки измеряется напряжение в режиме х.х  и при клиппинге .   Делится на номинал резистора .  И считается ток и рассеиваемая мощность на сетке .  Не превышать паспортных режимов ....ну , на 10 процентов накрайняк в + .
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4098
Местоположение: г.Ступино, МО
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #66 - 15.11.2018 :: 22:28:53
Post Tools
Не все так просто. От напряжения на экранной сетке зависит ток покоя лампы, от разницы ее напряжения с напряжением анода зависит перераспределение тока катода между анодом и экранной сеткой (в предельном случае, когда напряжение на аноде сильно ниже, чем на сетке, то для лампы сетка становится анодом). Вот в этот момент и полезно, чтобы ток, который сетка отбирает у анода создавал падение напряжения на резисторе сетки, не давая ей плавиться и заодно создавая эффект компрессии.

Вот, к примеру, реакция одтонактника на меандр на входе. На графиках: 1) напряжение второй сетки, 2) ток через резистор, 3) мгновенная и средняя мощность, рассеиваемая на сетке. Как видно, форма кривули там не совсем меандр, но синуса там не бывает, поэтому прикидочные оценки средней мощности хромают.
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 22:39:00 от Jinx »  

SE_screen.png ( 25 KB | 44 Загрузки )
SE_screen.png

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #67 - 17.11.2018 :: 14:04:15
Post Tools
В наличии резисторов для эквивалента нагрузки не оказалось в магазине, так что это откладывается.

Но, основную причину неработающих Презенсов и попутно характерного "мягкого и тёплого лампового звука" нашёл!

Начну с того, что пока исследовал усилитель в Протеусе, заметил одну интересную вещь, а именно, при убавлении Мастер Волюма резко возрастает выходное сопротивление усилителя, прям в разы. Подумал, подумал, полностью этот эффект не понял, но на заметку взял.

Сегодня разобрал усилитель, включил и начал играть. Потом разорвал цепь ОС и цепь Презенса, звук никак не изменился... И тут я вспомнил, как именно у меня реализован Мастер Волюм (картинку прилагаю). Востановил разорванные цепи, выкрутил Мастер Волюм на максимум до упора (в таком положении, регулятора Мастер Волюма как будто нет), и о чудо Презенсы заработали, и характер звука принципиально изменился!

Получается, при минимальных значениях Мастер Волюма (именно в моей его реализации) глубина ОС сильно уменьшается и соответственно увеличивается выходное сопротивление, и как следствие крайне НЕглубокой ОС Презенсы не работали (ну как бы работали, но диапазон регулировки был такой маленький, буквально на грани заметности).

В итоге, до сегодняшнего дня, усилитель работал почти без ОС, и от этого бубнящий неуправляемый низ, нерабочие Презенсы, но за то очень вкусный верх!!
В противоположность этому, с около стандартной ОС (резистор 47к в ОС) низ становится очень аккуратным, звук намного собранней и даже более "твёрдый" как бы. Может и не настолько, как на 100 ватном Peavey, но вектор характера звука точно направился в эту сторону. Но вот верх... заметно менее интересный, более сухой, и его намного меньше, но вкусность верха отчасти возвращается Презенсом.

Теперь вот думаю, переделывать Мастер Волюм на стандартный, или оставить как есть. Всё таки в этом есть фишка, это по сути регулятор глубины ОС!

П.С. И ведь в теме "Мой долгострой - комбик "Neutrino"" вроде никто не обратил на Мастер Волюм внимания (а может кто-то и обратил, но я пропустил...). Там были отзывы, что усиление и/или низ слишком "раздуты", теперь причина этого (во всяком случае про низ) становится отчасти понятна (отчасти, потому что преамп тоже может иметь излишний низ). В общем, завтра запишу сэмплы с ОС и без неё, и посмотрим что изменится на записи.
« Последняя редакция: 17.11.2018 :: 16:29:46 от Dines »  

PA_img.jpg ( 137 KB | 35 Загрузки )
PA_img.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #68 - 17.11.2018 :: 16:52:06
Post Tools
Следующим шагом исследую просадку анодного под нагрузкой. Но это позже, нужно заказать резисторы для эквивалента нагрузки.

Исследование экранной сетки (её резистора) оставлю последним в очереди. Для того что бы туда лезть, пока не чувствую полной уверенности. Поизучал вопрос - перевариваю информацию.

Кстати, раз уж разбирал усилитель, заодно измерил активное сопротивление катушек трансформаторов. Получилось так:

Выходной ТВ-20: одна половинка первички 94 Ом, другая 97 Ом, соответственно полностью первичка 191 Ом. Вторичка около 0,2 Ом.

Силовик: Первичка (220 Вольт) 10 Ом, вторичка (260 Вольт) 42 Ом.

Мне сравнивать не с чем, кто в теме, прокомментируйте, пожалуйста, эти сопротивления трансформаторов.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #69 - 17.11.2018 :: 18:26:04
Post Tools
Dines писал(а) 17.11.2018 :: 14:04:15:
Но, основную причину неработающих Презенсов и попутно характерного "мягкого и тёплого лампового звука" нашёл!

Начну с того, что пока исследовал усилитель в Протеусе, заметил одну интересную вещь, а именно, при убавлении Мастер Волюма резко возрастает выходное сопротивление усилителя, прям в разы. Подумал, подумал, полностью этот эффект не понял, но на заметку взял.

Сегодня разобрал усилитель, включил и начал играть. Потом разорвал цепь ОС и цепь Презенса, звук никак не изменился... И тут я вспомнил, как именно у меня реализован Мастер Волюм (картинку прилагаю).

Ясно, что так оно работает неправильно.

Dines писал(а) 17.11.2018 :: 14:04:15:
В итоге, до сегодняшнего дня, усилитель работал почти без ОС, и от этого бубнящий неуправляемый низ, нерабочие Презенсы, но за то очень вкусный верх!!

То-то.

Dines писал(а) 17.11.2018 :: 14:04:15:
В противоположность этому, с около стандартной ОС (резистор 47к в ОС) низ становится очень аккуратным, звук намного собранней и даже более "твёрдый" как бы. Может и не настолько, как на 100 ватном Peavey, но вектор характера звука точно направился в эту сторону. Но вот верх... заметно менее интересный, более сухой, и его намного меньше, но вкусность верха отчасти возвращается Презенсом.

Не только верх, и середина лучше звучит без ООС.

Dines писал(а) 17.11.2018 :: 14:04:15:
Теперь вот думаю, переделывать Мастер Волюм на стандартный, или оставить как есть. Всё таки в этом есть фишка, это по сути регулятор глубины ОС!

А чего думать - переделывать надо. А для регулировки глубины ООС, не зависящей от положения мастера, поставить отдельный переменник.

« Последняя редакция: 17.11.2018 :: 18:50:14 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #70 - 17.11.2018 :: 18:49:51
Post Tools
Dines писал(а) 17.11.2018 :: 16:52:06:
Кстати, раз уж разбирал усилитель, заодно измерил активное сопротивление катушек трансформаторов. Получилось так:

Выходной ТВ-20: одна половинка первички 94 Ом, другая 97 Ом, соответственно полностью первичка 191 Ом. Вторичка около 0,2 Ом.

Силовик: Первичка (220 Вольт) 10 Ом, вторичка (260 Вольт) 42 Ом.

Мне сравнивать не с чем, кто в теме, прокомментируйте, пожалуйста, эти сопротивления трансформаторов.

ТВ-20 как-то обсуждался на форуме. Если память не подводит, то сопротивления обмоток в той теме были больше раза в 2, и разница половинок была, как при последовательной намотке первичек. Тогда вроде бы сделали вывод, что трансформатор весьма бюджетный. М.б. Ерасов улучшил ТВ-20? - тогда респект ему. Улыбка

Силовик - норм. Для этой нагрузки подходит.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #71 - 18.11.2018 :: 07:12:25
Post Tools
Трансформаторы мерил не отключая от схемы. Это конечно не правильно, но не думаю что это сильно повлияет... По нормальному измерить только когда буду окончательно разбирать усилитель, чтоб делать следующий.

В общем да, конечно лучше стандартный мастер волюм сделать и отдельный регулятор глубины ОС. Но это уже в следующей реинкарнации усилителя. Переделывать конкретно этот не буду, т.к. всё равно скоро разбирать.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4549
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #72 - 18.11.2018 :: 13:08:34
Post Tools
Кто на самом деле формирует звук - амп или кабинет? Смотрим, слушаем, делаем выводы Улыбка
https://www.youtube.com/watch?v=rzZGr4qqCQo
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #73 - 18.11.2018 :: 16:53:35
Post Tools
Видео посмотрю завтра обязательно, сейчас уже поздно, а наушников нет под рукой.

Обещанные сэмплы:

Без ООС - https://app.box.com/s/blvpgfu1kz4nollkwsp6qg3wtqmmubdy

С ООС без Презенса - https://app.box.com/s/wlh863knrtf5ykcqax9w4flt3dnybnea

С ООС с Презенсом - https://app.box.com/s/h4s2b76p2l9ljr8wgiemx8xm3lwsis2i
« Последняя редакция: 18.11.2018 :: 16:54:01 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #74 - 19.11.2018 :: 14:41:40
Post Tools
Peratron писал(а) 14.11.2018 :: 15:38:13:
Цитата:
На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
Адекватность приборов определяется адекватностью извилин в голове того, кто ими управляет.

Всё остальное - от лукавого.


Я для себя провёл следующие эксперименты и закрыл вопрос измерений всевозможными полупроводниковыми поделками.
А именно, собрал два макета:

1) Идеальный буфер на ПТ;
2) Идеальный буфер на хорошем быстром ОУ.

В обоих стендах использовалось избыточно идеальное питание (многократный запас по мощности, широкополосная RC-фильтрация), в варианте с ОУ не использовались разделительные конденсаторы в цепи сигнала. ПТ был включен истоковым повторителем, на ОУ пробовал три варианта: 1) неинвертирующий повторитель, 2) инвертирующий (Ку=-1) и 3) делитель на 5 + компенсирующий усилитель (неинвертирующее включение, Ку=+5).
Если вкратце, то все варианты успешно "слили" куску провода в обоих вариантах включения: между гитарой (пассивный датчик) и входом лампового усилителя, и в петле лампового усилителя. Исключительно на слух, живьём.

При использовании "жидкого" питания, ширпотребных компонентов и "пластмассовых" ОУ (что имеет место в подавляющем большинстве как аудио-, так и измерительной аппаратуры) ситуация ещё хуже.

Из всего этого можно сделать незамысловатый вывод: если "каменный" тракт не в состоянии адекватно передать сигнал, то совершенно бессмысленно через такой тракт что-либо измерять.

Свои размышления отнюдь никому не навязываю, каждый верит своим ушам и в свои игрушки.


Peratron писал(а) 14.11.2018 :: 15:38:13:
ЗЫ: ну и раз уж зашёл в тему - то вынужден вбросить свои две копейки.
Скажу честно - любого адекватного звукорежиссёра подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз.

Просто потому, что гитара - не единственный инструмент в ансамбле, а ансамблевый звук строится совершенно точно НЕ ОТ ГИТАРЫ!...

"Весёлые ребята" - это не киношный прикол, а жестокая правда жизни...


Техники звукозаписи со временем меняются, местами кардинально - то, что использовали во времена записи "Весёлых ребят" и сейчас - две большие разницы. Это раз.
Мы рассматриваем гитарное усиление как часть (неотъемлемую!) инструмента, воздействие которой происходит на живого гитариста (на всё его тело, если угодно), а не на звукозаписывающий микрофон и не на видение конкретного звукорежа звука гитары в миксе.
Так что это мимо обсуждаемой темы.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #75 - 20.11.2018 :: 20:50:38
Post Tools
@ Denn

Я для себя провёл следующие эксперименты и закрыл вопрос измерений всевозможными полупроводниковыми поделками.

99,9% таких экспериментов-сравнений проводятся некорректно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4098
Местоположение: г.Ступино, МО
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #76 - 20.11.2018 :: 23:34:59
Post Tools
@ Наблюдатель

Не мешайте человеку "слышать" Подмигивание
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10305
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #77 - 21.11.2018 :: 07:52:24
Post Tools
Знакомый профессиональный гитарист, испытывая одну из моих примочек, заявил, что её байпасс "жрёт атаку".
Байпасс сугубо пассивный, сделан из хорошей и дорогой ножной кнопки. Я на всякий случай прозвонил кнопку на предмет контактного сопротивления и паразитной ёмкости - всё оказалось в полном порядке, как и ожидалось.
Ну, и заодно я выяснил, что он сравнивает звук через байпасс примочки, подключенной к усилителю ЧЕРЕЗ 3-МЕТРОВЫЙ ШНУР, со звуком включенной непосредственно в комбик гитары.
То есть, в цепь добавлена еще одна емкость 3-метрового шнура, и оттого резонансная частота звукоснимателя ушла вниз, что для звука Страта весьма заметно.
... в общем, те, кто думает, что моё объяснение ситуации было услышано...
"Золотые уши" - по заверениям их владельцев - позволяют услышать одно, но, иной раз, совершенно заглушают другое.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #78 - 21.11.2018 :: 09:29:11
Post Tools
Семплы то кто нибудь послушал?  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 979
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #79 - 21.11.2018 :: 13:05:26
Post Tools
Цитата:
использовали во времена записи "Весёлых ребят" и сейчас - две большие разницы

Вообще-то имелся ввиду довоенный фильм и драка в нём из-за споров музыкантов. А писали в те годы всё натурно, по другому не умели. Улыбка

Цитата:
Семплы то кто нибудь послушал?

Три разных звука, применимых в разных обстоятельствах. При этом нельзя сказать, что какой-то лучше или хуже. Да и вкусы у всех разные.
А так всё по классике и в соответствии. Без ООС - НЧ более расхлябанные, с ООС - более собранные. Презенс задирает сч-вч.

  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #80 - 21.11.2018 :: 17:05:50
Post Tools
razorgolf Цитата:
Три разных звука, применимых в разных обстоятельствах. При этом нельзя сказать, что какой-то лучше или хуже. Да и вкусы у всех разные.
А так всё по классике и в соответствии. Без ООС - НЧ более расхлябанные, с ООС - более собранные. Презенс задирает сч-вч.
Да, всё именно так и есть. Просто хотел узнать как эта разница в записи воспринимается другими людьми. Вы прям слово в слово мои ощущения и описали Улыбка

П.С. Пришёл заказ с мощными резисторами, на этой неделе ещё попробую выходное сопротивление и выходную мощность измерить.
« Последняя редакция: 21.11.2018 :: 17:11:12 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1215
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #81 - 04.12.2018 :: 11:05:04
Post Tools
Про элементарную ГРОМКОСТЬ не забывайте.
Если терзать гитару дома (когда нет смысла в моще, да и окружающие не поймут  Круглые глаза), это одно. Накрутишь себе тембр и гоу. Но если дать громкости, меняется абсолютно вся картина. тут же придётся перекрутить все ручки. Будешь добавлять мощу дальше - опять крутим ручки.
Вылезут нюансы, которые никогда на малой громкости не услышишь.
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13830
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #82 - 05.12.2018 :: 13:03:07
Post Tools
Громкость и мощность гитарного усилителя - это разные вещи. Ни один гитарный усилитель с перегрузом не реально эксплуатировать на-полную в типичных домашних условиях, даже 0.5 Вт, потому что это НЕПРИЕМЛЕМО ГРОМКО!
А вот наруленная вменяемая громкость у "малолитражки" и у мощного усилителя будет восприниматься ОЧЕНЬ по-разному!
« Последняя редакция: 05.12.2018 :: 13:04:52 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #83 - 10.12.2018 :: 17:54:55
Post Tools
Про громкость не забываю, но я думаю это больше субъективное восприятие. Не только гитарный аппарат, просто музыка на стерео-системе так же воспринимается по разному на комфортной фоновой громкости и если поддать хорошенько...

Ну а то что вносит сам аппарат на большой громкости, типа компрессия гитарного динамика например и тому подобное, ну не знаю, моё имхо что значение этого может быть преувеличено.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #84 - 19.04.2019 :: 15:15:44
Post Tools
Буквально сегодня ещё одна мысль пришла по теме. А именно - выходной трансформатор. Ведь из-за разной приведёнки (о чём ещё в начале сказал ФёдорЫч) активное сопротивление первички будет сильно разное, и соответственно чем оно больше, тем больше на нём будет просадка. У трансформатора ТВ-20 я сопротивление первички по меди измерял (где то в теме выкладывал). И вот у меня собственно просьба, измерьте, пожалуйста, у кого есть такая возможность, сопротивление первички мощного выходника, рассчитанного на четвёрку 6L6 или EL34. Тогда можно будет сравнить Улыбка Ну или может кто уже измерял или сам мотал и знает...
« Последняя редакция: 19.04.2019 :: 15:17:33 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #85 - 19.04.2019 :: 15:56:25
Post Tools
Цитата:
активное сопротивление первички будет сильно разное, и соответственно чем оно больше, тем больше на нём будет просадка
Возрастание активки происходит одновременно с уменьшением рабочих токов - потому "где сколько чего прибавится, того в другом месте убудет" (с)...

Для классического трансформатора потери на внутреннем сопротивлении при оптимальной его конструкции в первом приближении не зависят от коэффициента трансформации.

А во втором приближении они определяются одним параметром - коэффициентом заполнения медью окна.
В свою очередь, Кзап зависит от качества намотки и в общем-то может зависеть от диаметра обмоточного провода (более толстые провода менее гибкие и потому хуже укладываются в окно).
Очень хорошо в преодолении этого фактора работает использование литцендрата (в том числе и самодельного).

Правда, для классического железного трансформатора это сопряжено с трудностью в намотке - надо мотать сразу с нескольких катушек.

А вот в высокочастотных трансформаторах ИБП это работает очень эффективно - скрутить пару метров провода из тонких проводников не составляет трудности и я использую это и в хвост и в гриву.

Так, что на самом деле мерять не обязательно - теория хорошо известна и работает на практике прекрасно.

ХИНТ: можно упростить задачу и использовать адекватную программу для расчёта трансформаторов - причём, разницы в работе питательных и сигнальных трансов нет и можно считать для понимания закономерностей силовики.
Это методически не приводит к ошибкам - по крайней мере в отношении понимания общей ситуации...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7099
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #86 - 20.04.2019 :: 21:01:56
Post Tools
Dines писал(а) 19.04.2019 :: 15:15:44:
Буквально сегодня ещё одна мысль пришла по теме. А именно - выходной трансформатор. Ведь из-за разной приведёнки (о чём ещё в начале сказал ФёдорЫч) активное сопротивление первички будет сильно разное, и соответственно чем оно больше, тем больше на нём будет просадка. У трансформатора ТВ-20 я сопротивление первички по меди измерял (где то в теме выкладывал). И вот у меня собственно просьба, измерьте, пожалуйста, у кого есть такая возможность, сопротивление первички мощного выходника, рассчитанного на четвёрку 6L6 или EL34. Тогда можно будет сравнить Улыбка Ну или может кто уже измерял или сам мотал и знает...

Динамик - не резистор. Реальная "приведёнка" при работе на динамик в зависимости от частоты отличается в несколько раз от расчётной. Ловля блох не имеет смысла.
Сопротивление всей первички для четвёрки ёлок обычно около 35-40 Ом, для 6L6 м.б. чуток побольше, около 50 Ом. Но это не догмы, можно делать и более высокое R первички, раза в 2. Здесь ещё играет роль какая вторичка. Кто-то предпочитает низкое R первички, а вторичку более загруженной, другие делают наоборот, или же распределяют потери в обмотках приблизительно поровну.  Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #87 - 21.04.2019 :: 12:07:32
Post Tools
Ясно..
Ещё про ОС забыл, она же будет нивелировать всё это. Не подумал сразу..
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы