Наткнулся на вот такой кавер....чисто софт(!) и гитара далеко не гибсон...некое подобие за весьма скромную сумму.

Кавер: https://www.youtube.com/watch?v=9DRyLynxKmc

Оригинал: https://youtu.be/UqqKKa9AJK4?t=40

Я вот уж как 20 лет мечтаю о таком звуке...кто бы мог подумать. Чего я только не делал: 
И Маршалл на 80% аутентичных компонентах с КТ88, и бустер эхоплекса, кабинет с винтажными Black Back Pre ROLA G12H30 55Hz, и буквально вылизанный прозрачный аттенюатор.
Всё собирал трепетно по крупицам, но звук и близко не такой. Последняя надежда на подзвучку, так как исходник звука всё таки запись а не прямой звук из кабинета в уши. Но руки пока не доходят.

@ Denn

Сомневаюсь что весьма "лоукостная" Harley Benton DC-Custom 612 Cherry набранная из брусков маагони, звучит как Гибсон EDS-1275. Иначе любой лесполоподобый инструмент должен звучать как 59 леспол Пейджа, а это точно не так.   

В моём случае у меня очень достойный японский лес пол Burny со звучками seymour duncan whole lotta humbucker, не уступает Gibson Standard (сравнивал в лоб), но тем не менее дохлый номер...

Да там 95% такого аутентичного звука - в звукоизвлечении, особенно это хорошо слышно в кавере - какой-то скрежет при каждом щипке струны. Пока не овладеешь такой техникой - не помогут никакие Маршаллы-Оранжи.
Была та-же головная боль много лет - да как же они, блин, делают такой звук ?!  Пока своими глазами не увидел, как на ничем особенно не примечательной гитаре - человек взял её в руки, ткнул ногой какой-то незатейливый кранчевый бустер - и тот самый звук пошёл..
Ту-же берёшь эту гитару в руки и вот он - как и у абсолютного большинства...

@ patron

Согласен и не согласен. У Джимми в разные времена на разных альбомах и концертных записях был существенно разный звук. Мне удавалось получить звучания из тех или иных концертов / студийных записей. Но совершенно не возбуждающих меня так, как на Madison Square Garden 1973...там, в тот день реально произошла магия. Во всяком случае для меня. Мне было 17 когда я первый раз увидел тот DVD «The Song Remains The same».
И вот мне 38, много в чём изменились вкусы и взгляды, но этот звук остался эталоном.

Page писал(а) 15.01.2022 :: 15:04:38:


Андрей, ну ты же "давно живёшь" (С)
Две самые трушные американские гитары, только что сошедшие с одного конвеера, из материалов из одной партии, сделанные одними и теми же руками звучат настолько по-разному, что буквально день и ночь.
Вкусно ("правильно") звучащий экземпляр  это большая редкость, спрогнозировать это невозможно, т.к. до сих пор человечеству неведомы те самые ТТХ, которые за это отвечают.

Так что формула "купить весло той же фирмы за много денег" не работает, гарантии того самого звука ноль.
Звукоизвлечение - другая история, оно безусловно влияет на общее восприятие звука, но не на тембральную его составляющую.

Page писал(а) 16.01.2022 :: 12:07:04:


В чём противоречие?


Page писал(а) 16.01.2022 :: 12:07:04:


Вот вообще никаких закономерностей. Гитара либо звучит вкусно, либо не звучит. Какие факторы на это влияют, не знает никто. А если кто-то и знает, то скорее всего унесёт этот секрет с собой в могилу.

Никакая типа правильная сушка, место произрастания, фаза Луны в момент рубки древесины и т.п. не гарантируют звучание будущей гитары. Людям конечно приятно выискивать закономерности и плодить мифы, но суровая действительность не подтверждает это всё. Инструмент либо звучит, либо не звучит, и никаким "рентгеном" это не выявить на уровне измерений.

С позиции дорогих материалов принято считать, что дешёвая гитара в принципе звучать не может. Возможно, но "это не точно".

Все эти поиски хороших усилителей в один момент разбиваются в хлам, когда после тебя на репу приходит человек, втыкает в тот же "дешёвый скворечник с убитыми лампами" свой отлично звучащий ЛП, и ты слышишь то, что искал всю жизнь, а по возвращению домой строчишь объяву о продаже своего топового ибанеза (или что там у тебя..) за много денег.

patron писал(а) 16.01.2022 :: 06:25:35:
Звук Брайна Мэя..

Наблюдатель писал(а) 16.01.2022 :: 16:45:03:

- да, со звуком Мэя всё гораздо сложнее. Кто-то из инженеров накрутил ему педальку.... Похоже там не обошлось без следящих фильтров.
Как-то попадалось видео на ютьюбе - примочка, имитирующая звук Мэя, но она была "резиновая"

Denn писал(а) 17.01.2022 :: 06:47:34:
               

Я понял в чём у нас недопонимание. Ты говоришь об аналоговом тракте.
Я своими ушами слышал, как у моего друга гитара в руках звучит как рояль или виолончель, Solid Body Leas Paul не может звучать как Hollow Body виолончель, но ведь звучал...

Об этом собственно и тема, что современный софт делает немыслимые вещи.


Denn писал(а) 17.01.2022 :: 06:47:34:


Никак нет. Такой звук мне не нужен, даже если лично Пейдж принесёт мне его на блюдечке.  https://youtu.be/CBk-iRihSUg?t=395

Да, запись г. но звук гитары достаточно хорошо слышно, что бы найти "7 отличий".

Denn писал(а) 17.01.2022 :: 10:58:59:



Всё верно - мы не знаем, что там за обработка такая хитрая.
Во вторых, я как раз придерживаюсь мнения, что ткнись он этой гитарой с его же звукоизвлечением в какой нибудь, как ты выразился скворечник с дохлыми лампами, такой аутентичности звука не было бы. Яркий тому пример - линк на видос в предыдущем моём сообщении.

Page писал(а) 17.01.2022 :: 14:51:10:

Page писал(а) 18.01.2022 :: 07:45:25:


Накидываем два DI'ника: тринь-тринь на бриджевом датчике и на нэковом. Если есть в наличии, то можно на двух разных гитарах.
Далее в софте накидываем на них любые пресеты усилителей, типов ламп, схем оконечников и т.п.. и понимаем, что идейно ничего не меняется - всё та же наша гитара, всё также без проблем угадываем где какой датчик/гитара.

Цитата:

- ну, тогда надо определиться - что есть твой эталон : студийная запись 71-года для пластинки или запись концерта в MSG 1973 года - звук далеко не 1:1.

patron писал(а) 18.01.2022 :: 08:50:06:


Конечно речь не о студии - в первом посте два конкретных линка на оригинал и кавер.
Я в полном недоумении...непонятно как Вы вступили в дискуссию и приводите аргументы, заблудившись в трёх двух соснах сабжа.

@ patron

Считаю данный вопрос провокационным. Но я готов поиграть в эту игру, мы ведь во флуде =)

Давайте подумаем вместе. Порассуждаем.

Я мечтаю об оригинале означает, что я мечтаю о звуке супер мега пупер похожем на оригинал.

1) Кавер выложили менее года назад, а я мечтаю 20 лет. Вывод: я мечтаю об оригинале. 
2) Кавер использует чисто софт и это чётко указано, 20 лет назад не было такого софта. Вывод: я мечтаю об оригинале.
3) Из первого поста и дальнейшей дискуссии очевидно,  что я восхищён сходством кавера с оригиналом. Вывод: оригинал ~= кавер -> я мечтаю об оригинале / кавере не имеет значения.

Дальше будем меня троллить? Зачем? Где я нагрешил? =)

Посыл темы - разочарование, что софт одержал сокрушительную победу над неоднократными попытками(не только моими) воссоздать такой звук с аналоговым трактом.

@ Denn

Поразмыслив, в каком то смысле хочу признать свою неправоту и внести некую ясность.
Следовало отметить, что для меня весь тот концерт - эталон звучания. 80% композиций сыграны на Лес Поле. Так что дело не в гитаре - обе совершенно разные гитары звучали великолепно. 

Я свято убеждён, что мой Лес Пол имеет гораздо большее сходство по звуку с оригиналом, нежели дабл нэк из кавера в сравнении с оригинальным дабл нэком.

Отсюда мои выводы, что имея правильный обрабатывающий тракт, я бы получил не менее близкое звучание к оригиналу(весь концерт) чем звук на кавере.

Так что магия всё таки в обработке, при условии, что инструмент достаточно близко звучит к прототипу. А играть через софт как то не хочется То есть мне "ехать", но и "шашечки" тоже...

Цитата:

- и в мыслях не было  . Просто сабж мне тоже интересен.
Если есть AmpliTube, то можно просто на нескольких частотах подать сигнал с генератора и, плавно меняя амплитуду, посмотреть - как искажается синус по мере её увеличения. Для опытного человека это может подсказать - чем велась обработка сигнала в реальном setup-e.

Скачал и поставил AmpliTube free, но есть ли в бесплатной версии всё, что нужно для setup J.Page - сомневаюсь.

By the way - если будет комплект всего сетапа в AmpliTube, то поочерёдно отключая или меняя его части, можно будет вычленить основные (или основную) часть, формирующую характер звука. Либо определить весовую значимость каждой из них.
Правда есть один нюансик - надо уметь играть как Page ну или хотя-бы как тот чувак из первого поста 

VAT писал(а) 19.01.2022 :: 16:56:03:
Ну есть в Fanny Adams (1974г) трёхголосное соло с отчасти похожим звуком...больше не припомню. У Мэя уже в Queen1 был характерный звук. Прямо с первой вещи, Keep Yourself Alive...

К сожалению эта запись с концерта весьма низкого качества. Вещь забойная и как такового гитарного соло, чтоб можно было услышать все нюансы, там нет.
В принципе, можно хорошо выучить какую-нибудь фразу всего в пару секунд длиной, в которой хорошо слышны все вкусности - ну хотя бы из той-же "лестницы", сыграть на своём сетапе, записать  и сравнивать с оригиналом.
Дойдут руки - поставлю AmpliTube и попробую анализировать.

Цитата:


Это интересно!
А можно показать осциллографом, как выглядит выход при входе 1 mV rms / 400 Hz?
При входе 3 mV?
При входе 10 mV?
И так далее через 10 дБ вплоть до 1 V.
Это было бы информативно

KSG писал(а) 20.01.2022 :: 14:50:59:

Не сейчас, шибко сессия достала, чуть попозжА... 
На какой частоте снимать ? И какую форму сигнала ? Синусоиду ?
IMHO это мало чего скажет, реальный гитарный звук далек от нее, а разнообразие волновых форм не означает разнообразие тембров, как уже давно было доказано апологетами синтезированного звука.

Цитата:

Цитата:


Резиновая женщина капризничает не хуже настоящей?
Или она прикрывает своего повелителя в трудную для него минуту?

Я-то думал, что с ней просто - щёлкнул пальцами (или мышкой): "иди ко мне, мой лягушонок, я сейчас тебя любить буду" - и она несётся к повелителю стремглав, на ходу трусы теряя, ан нет - "нет, не сейчас, нет, не сегодня, и вообще я должна подумать, надо ли мне это".

Вообще, задача предельно проста, и я озвучил её со всей определённостью, не предусматривающей никаких экивоков.

Ответная информация с картинкой должна выглядеть примерно так (здесь совсем другое устройство, и это просто пример удобоваримого и информативного текста):
https://www.instagram.com/p/Bx27OKrHgWB/

Если Инста по какой-либо причине не открывается, я прикладываю сопровождающий текст отдельно:
CMOS inverters in audio applications: Red Llama overdrive process at different input signal values (10mV/440Hz, 30mV/440Hz, 100mV/440Hz, 300mV/440Hz). Luxurious sound!
И фото из альтернативного информационного хранилища:
https://disk.yandex.ru/i/anjkYMZK067vdg

Здесь абсолютно ясны и прозрачны все метаморфозы, претерпеваемые исходным сигналом в процессе его обработки.

"Кто хочет сделать, ищет способы, кто не хочет - ищет причины"(с)

Не понимаю смысла тыкаться осциллографом без того чтоб смотреть спектр. Осциллграф не предназначен для измерения искажений.
Ну искажённый синус, что дальше?... две, на вид идентичные картинки на осциллографе будут отличаться на анализаторе спектра, потому что спектр даёт весьма чёткие цифры по каждой гармонике. И самое смешное, что любая даже самая гнилая аудикарта прекрасно справляется с этой задачей.

Если очень много работал с разными исказителями, то уже по характеру перехода из режима линейного усиления в режим начала искажений и далее во всё более сильный перегруз, можно определить - что за схемотехника применена. Тут-же на этом форуме 100 раз выкладывались осциллограммы разных исказителей - и на лампах и на БП транзисторах и на ПТ и на ОУ.
Разумеется, одни осциллограммы дают только косвенное представление и непрерывно продолжающиеся тут попытки через характер входа в перегруз объяснить то или иное звучание - дело пустое. Но как "штрих к портрету" представляет интерес.
Анализ изменений спектра во времени дал бы гораздо больше информации к пониманию - почему что-то звучит так или так, да только такой анализ шибко сложен. А спектр стационарного сигнала тоже малоинформативен.

Осциллографические картинки искажения синуса, пропущенного через некую искажалку, содержат всего лишь 10 или около того % информации о характере перегруза, т.к. они демонстрируют работу девайсов в более-менее устоявшемся режиме. Тем, кто серьёзно занимался этим вопросом, хорошо известно, что 90% звука системы "гитара -- электроника -- (ус. и динамик)" заключено в атаке, когда за короткое время происходит очень сложный процесс измения спектра во времени. Понятно, что осциллограф в этом аспекте бесполезен, а разглядывание картинок ограничения стационарного сигнала сродни пресловутому поиску кошелька под фонарём.
KSG писал(а) 21.01.2022 :: 09:13:34:
Вот, прямо по себя написали.

ИМХО, разглядывать /сопоставлять картинки ограничения имеет смысл в случае точного копирования /клонирования или создания, например, твердотельных аналогов ламповых прототипов, когда тембральные различия являются одним из критериев "похожести", а тембр - это наиболее доступная штука для восприятия.

В общем, похожие картинки ограничения совершенно не гарантируют похожий звук. Они зачастую практически ничего не говорят о характере перегруза. Например, различие в звуке между Метал Зон и его ДОД-клонами значительное, хотя схема искажающей секции одинакова. МЗ даёт в атаке характерное подпирание /захлёбывание (как в некоторых ламповых аппаратах), особенно на высоких нотах, в ДОД-ах его нет. При этом, картинки ограничения - 1-в-1. Оказалось, дело только в типе ОУ, M5218 захлёбывается, 4558 - нет, у него (в данной схеме) моментальный отклик на касание медиатора. И т.д. и т.п. - примеров миллион.

Я когда-то пытался донести эту мысль, предложив произвести простой эксперимент: просто вырежьте из семплов фазу атаки - всего несколько десятков мсек. Что останется от гитарного звука? Ничего. Угадаете, что за гитара и/или искажалка (да, даже какого типа искажалка) звучит? Едва ли. Я тогда назвал этот эксперимент "вырежьте в редакторе атаку, так вы не только лампу от транзистора не отличите, но и арфу от бубна". Картинки ограничения синуса - это и есть визуализация этого эксперимента.

Цитата:
Ага, все! Вера - великая сила.

KSG писал(а) 21.01.2022 :: 02:50:38:

Для ОТ доходчиво обьясняю - У МЕНЯ СЕЙЧАС СЕССИЯ В ИНСТИТУТЕ, И ДАЖЕ СВОБОДНО "ПЕРНУТЬ" НЕТ ВРЕМЕНИ.
Поэтому всем ехидным инстаграмщикам и флудным гуру - просьба ЗАТКНУТЬСЯ И ПОТЕРПЕТЬ.
И не указывать МНЕ, что мне надо делать, а то согласно доктрине коллеги Denn (которую я всецело поддерживаю), я скажу, куда Вам идти.

patron писал(а) 21.01.2022 :: 13:41:02:

Аналогичный пример из книги "Физика и музыка" -при отрезании атак идентификация инструментов самими музыкантами была никакая. Главное - динамика, а не какая-то статическая форма сигнала. Я молчу, что с гитары прет далеко не синусоида. Звук живет, гармоники "играют", и форма результата постоянно меняется. 

https://youtu.be/jKjSXdrQDjo?t=131
немного квиновского звука

KSG писал(а) 21.01.2022 :: 19:57:09:



А что, так можно было? (С)

Denn писал(а) 21.01.2022 :: 20:14:58:
А то!!!

Наблюдатель писал(а) 21.01.2022 :: 20:23:14:
Да и то, благодаря игре хорошо известных кусков соло Мэя, мозг дорисовывает картину. А когда он играет что-то своё, то вообще не похоже. Если бы так было всё просто...

ФёдорЫч писал(а) 21.01.2022 :: 09:58:55:


Федорыч, принимается. У меня вопрос. Заодно вопрос адресован коллеге KSG. Так как вам двоим, как опытным разработчикам, глядя на осциллограммы всё сразу ясно со звуком.

Вот две осциллограмы. Без подвоха. Совершенно разные. Частота как вы просили 400гц. Все условия идентичные.

Мне интересен Ваш вердикт. Звучит по разному или одинаково? Что лучше, что хуже? Любые выводы с любыми эпитетами приветствуются. Хотелось бы понять для себя, на что смотреть и как делать вывод. Ибо для меня проще всего ткунться осциллографом.

По картинкам камрад KSG верно заметил . Но от себя чуток добавлю :  при использовании как спектральное ядро (до регулятора тембра)  можно нарулить практически одинаковый звук .  Если это выходной сигнал , то ,как на мой ухоглаз - легкая фуззовость  , можно сказать -противная. Смазанная атака (мутность в звуке) , но нижняя картинка  даст большую яркость (+ песочность)  за счет нечетных гармоник (1200 ,2000 , 2800Гц ) хорошо слышимых в спектре.  Общая картина будет более понятна при просмотре АСЧХ  устройства . См.  кинцо мною ранее выложенное.  Всё  ИМХО.

Цитата:


Безусловно, одна-единственная картинка, пусть даже на типичной для исследований частоте, с некоторой типичной амплитудой входного сигнала исчерпывающей информации дать не может, а даёт лишь общее, первичное представление о характере искажений, вносимых исследуемым устройством.

Всякий, кто хоть раз обращался к услугам томографии, знает, что там, в отличие от рентгена, результат исследований представляет собой последовательность фотографий "нарезки ломтей" человеческой плоти с толщиной, приемлемой для комфортной диагностики.

Поэтому при исследовании поведения незнакомого перегруза я практикую "нарезку" измерений с шагом 10 дБ, начиная с заведомо неискажённого на выходе сигнала (обычно это примерно 1 mV rms на входе, для злобных хайгейнов эта величина бывает значительно меньшей).

Полный ряд исследований и измерений с приемлемой на практике дискретностью выглядит так:
1 mV rms
3 mV rms
10 mV rms
30 mV rms
100 mV rms
300 mV rms
1 V rms.
Если мы имеем место с мид-гейном или лоу-гейном, то посмотреть картинки во всём ряду уровней полезно, но фотографировать чистый синус смысла нет.

Для исследования поведения перегруза полезно также посмотреть, как он ведёт себя в зоне низких частот, например, 100 Гц (это примерно 3 лад 6 струны; самое оно для "джи-джики"). Обычно в этой зоне для предотвращения захлёбывания и всяких немузыкальных эффектов делается "осушение низов" - порог начала искажений для этих частот заметно увеличивается и читаемость улучшается.

В общем, одна картинка на осциллографе - это ещё не всё, но это уже очень многое

@ ФёдорЫч

@ KSG


Ладно, я вас понял. Давайте по простому. На основе своего опыта, вы бы что выбрали. Обе осциллограммы перегружнный стандартный фендеровский каскад ОК (1.5к/100к) без пост фильтрации. На входе девственный синус 10в пик.

Page, твои картинки очень напоминают эти (разница ламп разных производителей):
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/3#3
Более "жесткая"полка говорит о более низком сеточном импедансе.
А вот с точки зрения звука более важны картинки:
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/4#4
Хорошо видно "уплывание" режима каскада при ПОСТОЯННОЙ входной амплитуде.
А ведь сеточный импеданс также влияет на скорость переходных процессов каскада.

Цитата:


Вот что я рекомендовал:
Цитата:


То есть вместе, но не вместо.
У Фёдорыча есть свой собственный термин - "поставил в звук".
То есть, настройка по приборам - предварительна, но окончательное решение - за своим собственным слухом.
Если, конечно, таковой имеется в наличии...

[spoiler]Page писал(а) 22.01.2022 :: 16:34:55:
[/spoler]
Зело напоминает сравнительные осциллограммы KMG, когда он каскады на LND150 формировал.
.....
Скажу мысль крамольную. Что у человека на рабочем месте, - то у него и в голове. В данном случае - говно шишки, валежник и хаос:

Фёдорыч, блд, против всего мира. Берегись, пиндос, дид пришёл тебя на место поставить. В звук поставить.

Фёдорыч, так а внутренности покажешь? От дизайна и внешнего исполнения то уже отсмеялись, давай кишочки против всего мира
Не знаю как тут черного юмора избежать, но скажу. Клиент не видет всего пипеца, нащупать всю картину он вряд-ли сможет:

Фёдорыч, запасайся ламинатом для фальшпанелей, грядёт подорожание стройматериалов.

Шо, опять?

P.S. По поводу осциллограмм. ИМХО, давать по ним оценку можно лишь очень грубо. В практическом применении их разглядывание (ещё лет 30 назад) лично мне ничего не дало, а то и в заблуждение вводило. Вон, как гладенько выглядит ограничение на германиевых диодах. А на слух...

ШТО?

Ну, блин, такие все недотроги, буд-то никто ГП не читал. Там же самый огонь. Там даже Гаврилов пишет.

KMG писал(а) 23.01.2022 :: 19:56:27:


Кстати, да!...13 лет прошло и в точку!
Мои осциллограммы NOS Mullard ЕСС83 - старая, британская (не побоюсь этого слова "референс") и 6Н2П-ЕВ.

Здесь ближе к теме - влияние гитарного аппарата:

Page писал(а) 31.01.2022 :: 15:56:31:


Если эта бюджетная гитара это Vintage V100, то это не совсем то, что вы думаете. Было несколько очень удачных партии у них.
Имел такую, бюджет лютый, краснуха - крашенное белое дерево и т.п. Но, после моей перепайки, со гибсоновскими датчиками звучала так, что знакомые музыканты - уговорили продать. Некоторые что пробовали, говорили, что звук как у гибсона. После этого имел несколько гитар типа ЛП, не одна так не звучала. Пробовал даже с теми самыми датчиками (продал без них). Так что, может это одна из тех.

Sau

@ Denn

Во первых я не утверждал, что дело в цене, но не важно...
Хорошо, принимается. Тогда давай вернёмся к сабжу. У тебя есть объяснение как гитара, по сравнению с прототипом, имея другую форму, сделанная не из цельного дерева а из брусков, имея кардинально другие датчики (присутствует металлическая крышка, наверняка другие резонансы и прочее), как она может звучать идентично прототипу? Это против логики, законов физики и здравого смысла.Чудес на свете не бывает. Ты хочешь сказать так совпало и точка?